[Meta] Diskussionskultur German

Hallo liebe Lemminge! Bisher finde ich unsere Diskussionskultur auf dieser Plattform hervorragend. Damit das so bleibt, möchte ich ein paar Gedanken teilen.

Was mir an Reddit gefiel, war die Richtschnur zu Up- und Downvotes. Upvotes sollten für alle Inhalte gegeben werden, die zur Diskussion beitragen. Für mich heißt das, dass der Beitrag nicht unbedingt meine Meinung teilen muss, ja sogar gegensätzlich sein kann! Für mich persönlich möchte ich das gerne beibehalten und andere Kommentare daran messen.

Eine weitere Werkzeug für fruchtbare Diskussionen habe ich in Karl Poppers Kommunikationsregeln gefunden:

Popper'sche Kommunikationsregeln

  • Jeder Mensch hat das Recht auf die wohlwollende Auslegung seiner Worte.
  • Wer andere zu verstehen sucht, dem soll niemand unterstellen, er billige schon deshalb ihr Verhalten.
  • Zum Recht ausreden zu dürfen, gehört die Pflicht, sich kurz zu fassen.
  • Jeder soll im Voraus sagen, unter welchen Umständen er bereit wäre, sich überzeugen zu lassen.
  • Wie immer man die Worte wählt, ist nicht sehr wichtig. Es kommt darauf an, verstanden zu werden.
  • Man soll niemanden beim Wort nehmen, wohl aber das ernst nehmen, was er gemeint hat.
  • Es soll nie um Worte gestritten werden, sondern um die Probleme, die dahinterstehen.
  • Kritik muss immer konkret sein.
  • Niemand ist ernst zu nehmen, der sich gegen Kritik immunisiert hat.
  • Man soll einen Unterschied machen zwischen Polemik, die das Gesagte umdeutet, und Kritik, die den anderen zu verstehen sucht.
  • Kritik soll man nicht ablehnen, auch nicht nur ertragen, sondern man soll sie suchen.
  • Jede Kritik ist ernst zu nehmen, selbst die in böser Absicht vorgebrachte: Denn die Entdeckung eines Fehlers kann uns nur nützlich sein.

Quelle: Hans-Joachim Niemann in Aufklärung und Kritik, Nr. 1 (1994), S. 119

Was haltet ihr davon?

squaresinger,

Ich seh die Votes tatsächlich etwas liberaler. Auf Reddit hat man permanente negative Wirkungen von Downvotes, nämlich das Karma.

Karma gibt es hier nicht (auch wenn ich das etwas schade finde). Die negativen Auswirkungen (schlechter Score, verringerte Sichtbarkeit) bleiben auf den Post/Comment beschränkt.

Konkret hat der Downvote also zwei Auswirkungen: Leute sehen, dass der Post/Comment nicht gut ankommt, und der Post/Comment wird unsichtbarer.

In diesem Kontext finde ich es nicht falsch, insbesondere ungute Umgangsformen sowie schlechten Diskussionsstil runter zu wählen.

Wenn mein Gegenüber ernsthaft, in good faith (sorry, bin zu müde mir um ein deutsches Äquivalent auszudenken) eine nicht völlig idiotische Meinung vertritt, die ich nicht teile, und dann auch noch in einem sinnvollen, respektvollen Umgang diese Meinung vertritt, dann geb ich gern auch ein Upvote her.

Wenn das aber nicht so ist, dann finde ich ein Downvote durchaus auch akzeptabel.

Man muss ja auch die Kirche im Dorf lassen: ein Downvote hat keinerlei nennenswerte negativen Auswirkungen, da muss man sich nicht davor fürchten.

Nobsi,
@Nobsi@feddit.de avatar

Ich halte davon, dass das irgendwer mal 1994 gesagt hat und ich wenn ich irgendwelche Dinge aus 1994 haben will ich mit meinem Vater über seinen betrieb spreche.

Diskussionskultur kann man nicht pflanzen, sie entwickelt sich an der userbasis. Wenn lassmich so groß wird wie lases wird auch die diskussionskultur von lases folgen.

Erst recht, da die leute die von lases kommen versprochen bekommen haben, dass lassmich genau so ist wie lases.

squaresinger,

Kollege, du bringst meinen Zangendeutschentferner durcheinander.

  • Lases = Reddit
  • Lasses = Reddit für Leute, die den CEO nicht mögen
  • Lassmich = Lemmy für Leute, die nicht wissen, woher der Name Lemmy kommt
  • Lemmi = Lemmy für Leute, die schon wissen, wo der Name her kommt
  • Und alle vier: Für Leute, denen es wichtiger ist, einen 10 Jahre alten Witz richtig totzutreten als verstanden zu werden.

Oder wie ein großer Philosoph einst gesagt hat: Konsequenz ist auch Holzwege zuende gehen.

gajustempus,

Ich habe mir mittlerweile eine Grundregel hinter die Ohren geschrieben:

"Unterstelle niemals Boshaftigkeit bei Dingen, die du auch mit Dummheit erklären könntest."

ansonsten sei noch gesagt: Kritik ist stets negativ konnotiert. Feedback ist da schon etwas positiver. Wichtig ist dabei natürlich, dass man dieses dem Gegenüber nicht aufzwingen sollte. Jeder sollte auch das Recht haben, zu sagen "ich will über dieses Thema bzw. meine Meinung gerade nicht diskutieren". Klar, ist auch diskussionswürdig, aber manche Leute wollen vielleicht keine Endlosdiskussion losbrechen. Das sollte man durchaus auch hinnehmen können.

MakiOfSpring,

Hanlon's Razor funktioniert für Freunde, aber nicht im weiteren Kontext. Nazis (zumindest die höherrangigen) sind nicht einfach nur dumm.

Gex,

Jeder Mensch hat das Recht auf die wohlwollende Auslegung seiner Worte.

Zumindest beim ersten Gespräch.

Wer andere zu verstehen sucht, dem soll niemand unterstellen, er billige schon deshalb ihr Verhalten.

Richtig.

Zum Recht ausreden zu dürfen, gehört die Pflicht, sich kurz zu fassen.

Klingt unnötig strikt. Lass mich doch einen Roman schreiben wenn ich will.

Jeder soll im Voraus sagen, unter welchen Umständen er bereit wäre, sich überzeugen zu lassen.

Klingt überzogen. In manchen Situationen macht das vielleicht Sinn, aber das bei jedem Thema zu machen wäre overkill.

Wie immer man die Worte wählt, ist nicht sehr wichtig. Es kommt darauf an, verstanden zu werden.

Generell richtig.

Man soll niemanden beim Wort nehmen, wohl aber das ernst nehmen, was er gemeint hat.

Was?

Es soll nie um Worte gestritten werden, sondern um die Probleme, die dahinterstehen.

Sehe ich nicht so. Es muss klar sein worüber man spricht. Wortwahl ist schon wichtig.

Kritik muss immer konkret sein.

Richtig. Vage Kritik aller “voll doof” ist selten zielführend.

Niemand ist ernst zu nehmen, der sich gegen Kritik immunisiert hat.

Klingt nicht relevant für unseren Anwendungsfall.

Man soll einen Unterschied machen zwischen Polemik, die das Gesagte umdeutet, und Kritik, die den anderen zu verstehen sucht.

Ja sowas von. Es gibt kaum etwas nervigeres als Leute in Foren die einen kritisieren aufgrund von etwas was man nie in der Form gesagt hat. Ich persönlich finde Nutzer falsch zu zitieren und ähnliche Handlungen sollten einen Ban nach sich ziehen. Und derartige Kommentare sollten gelöscht werden.

Kritik soll man nicht ablehnen, auch nicht nur ertragen, sondern man soll sie suchen.

Ümm, ok.

Jede Kritik ist ernst zu nehmen, selbst die in böser Absicht vorgebrachte: Denn die Entdeckung eines Fehlers kann uns nur nützlich sein.

Klingt vernünftig.

samsy,

Man soll niemanden beim Wort nehmen, wohl aber das ernst nehmen, was er gemeint hat.

Was?

Kennst das nicht? Beim Wort nehmen bedeutet ja exakt nach der Wortwahl zu gehen aber den Kontext zu ignorieren.

Wenn ich jetzt schreiben würde: "Er schaut sich die Radieschen von unten an" ist das ein Euphemismus mit dem Kontext dass derjenige verstorben ist. Falsch, nach Poppler, müsstest du jetzt über den Unsinn reden wie sinnfrei es ist Radieschen von unten zu betrachten, das wäre ja nach der Ernte auch möglich. Anstatt bei der Tatsache zu bleiben, dass es um einen Verstorben geht.

Ich habe bewusst mit einem Stilmittel überzogen, da mir kein alltagsbeispiel eingefallen ist.

Gex,

Das was du beschreibst ist “jemanden wörtlich nehmen”. Die Redewendung “jemanden beim Wort nehmen” kenne ich anders. Ich kenne es als “auf jemandes Versprechen bestehen” sowie es auch im Redensarten-Index steht.

Ich persönliche komme sehr selten in die Situation, dass dieser Spruch (wie ich ihn kenne) überhaupt relevant wird und (sowie ich ihn kenne) ist er sehr eng mit “jemandem ernst nehmen” verbandelt. Deshalb habe ich “Was?” geschrieben.

Kann natürlich sein, dass du und Poppler aus irgendeinem Grund eine andere Definition benutzt als ich. Allerdings würde ich dann (wenn man deine Definition nimmt) behaupten, dass der Punkt eine Binsenweisheit ist die man nicht wirklich hätte auflisten müssen.

ndsvw,
@ndsvw@feddit.de avatar

Bei Reddit war das teilweise echt toxisch. Was nicht der eigenen Meinung entsprach, wurde gedownvotet.

Das bedeutet aber: Wenn 30% deiner Meinung sind und 70% nicht, dass hast du bspw. 30 Upvotes und 70 Downvotes. Du bist nun bei -40 Karma und löschst deinen Beitrag, weil das Karma ja achso wichtig ist..

Das fördert die Bildung von Echokammern und zerstört Pluralismus. Hatte deswegen mehrfach meinen Account gelöscht..

Meine Sicht:

  • Upvote = Ich finde deinen Beitrag sinnvoll und/oder teile diese Meinung
  • nichts tun = Ich habe eine andere Meinung dazu, gestatte dir aber deine
  • Downvote = Du hast Fakten geleugnet, verhältst dich wie ein Troll, hast Leute diskrimiert oder Ähnliches
cron,

Volle Zustimmung. Ich interpretiere die Up- und Downvotes als "Lesenswert" und "Nicht lesenswert".

gonzo0815,

Das mit den up- und downvotes finde ich zwar sinnvoll, aber erfahrungsgemäß wirst du nie in die Leute reinkriegen, dass die Buttons so gemeint sind. Sie werden immer als Zeichen der Zustimmung oder Ablehnung genutzt werden.

baumbart,

Ich würde mir wünschen, dass Lemmy neben Up- und Downvotes noch eine dritte Option böte. Etwas in der Richtung: "Danke für deinen Beitrag zur Diskussion, aber ich stimme mit deiner Meinung nicht überein, bzw. halte deinen Lösungsvorschlag X für das im Post angesprochene Problem Y für falsch". Das würde es erlauben Downvotes nur für Kommentare zu verwenden, die die Kommunikationsregeln verletzen. Man findet leider oft Kommentare mit vielen Downvotes, nur weil der Kommentator etwas uninformiert war. Ich denke durch ein System, das nur Up- und Downvotes anbietet, wird die Hürde zum Kommentieren ziemlich groß. Vielen Leute halten sich dann zurück, wenn sie zu einem Thema nicht 100% sicher sind, aus Angst, dass es Downvotes hagelt.

ndsvw,
@ndsvw@feddit.de avatar

Neben Upvotes und Downvotes gibts Option 3, einfach nicht klicken und optional einen Kommentar schreiben

ichmagrum,

Vielen Leute halten sich dann zurück, wenn sie zu einem Thema nicht 100% sicher sind, aus Angst, dass es Downvotes hagelt.

Gerade auf Reddit, wo populäre Fäden gerne mal 10000 Kommentare haben, ist das nicht unbedingt etwas schlechtes. Problematisch wird es, wenn zu viele Unterforen zu Echokammern werden, die schon kleine Abweichungen vom Mainstream mit starker Ablehnung beantworten.

GCostanzaStepOnMe,
@GCostanzaStepOnMe@feddit.de avatar

Ich halte nicht viel von Reddits Upvotesystem, das wird früher oder später immer zum Verstecken unbeliebter Meinungen verwendet, egal wie sehr man sich um die Diskussionskultur bemüht.

Ich weiß nicht wie sehr das schon im Souececode verankert ist, aber besser wäre es die Upvotes zu belassen, aber ihnen keine Gewichtung im Ranking zu geben. Zusätzlich kann jeder User einmal pro Tag ein "Prädikat Wertvoll" auf einem Post und einem Kommentar lassen.

WhiteHotaru,
@WhiteHotaru@feddit.de avatar

Die Gewichtung wird hier anders berechnet. Das hat zur Folge, das auch späteren Kommentaren eine höhere Sichtbarkeit zukommt. Man muss nicht der erste sein, damit man an der Diskussion teilnehmen kann. Weiterhin wird hier eher nach Kommentaraktivität sortiert. Die höchsten Beitrage in meinem Aktivitätenstrom haben mehr Kommentare als Abstimmungen.

00,
@00@kbin.social avatar

Man muss nicht der erste sein, damit man an der Diskussion teilnehmen kann.

Bei Reddit habe ich oft gemerkt, dass ich mir nicht die Mühe gemacht habe zu einem 3 Stunden alten Beitrag einen Kommentar zu verfassen, sogar wenn ich (mMn) etwas sinnvolles hätte beitragen können. Auf Kbin/Lemmy habe ich damit stattdessen nur positive Erfahrungen gemacht. Bei Reddit bestanden die obersten Kommentare erfahrungsgemäß entweder aus den selben paar Witzen die oben schwammen, oder extrem aufwändigen Kommentaren, die aber halt nur selten geschrieben wurden und sogar dann Glück haben mussten. Hier erscheint mir die Diskussionskultur und die Kommentarplatzierung deutlich gesünder, wobei das bestimmt auch stark mit der jeweiligen Größe der communities/magazines zusammenhängt. Bei kleineren Subreddits war das ja typischerweise auch besser.

UESPA_Sputnik,
@UESPA_Sputnik@lemmy.world avatar

Finde ich gut. Ich möchte noch eine Sache ergänzen, die mir wichtig erscheint. In den letzten Jahren greift immer mehr eine Emörungskultur um sich. Auch dann, wenn ein Kommentar mal nicht eindeutig ist, wird er oft so ausgelegt, dass man sich dann empören kann.

Ich würde mir wünschen, dass man im Zweifelsfall einfach mal nachfragt ("hey, hast du das wirklich gerade so und so gemeint?"), denn bei Textkommunikation geht zwangsläufig immer etwas Kontext verloren. So lassen sich unnötige (emotionale) Streitigkeiten etwas besser vermeiden.

squaresinger,

Ja, da beißt sich leider das Medium selbst in den Schwanz. Reddit/Lemmy eignet sich nur beschränkt für ellenlange Diskussionen und durch die asynchrone Kommunikation kann eine Anwort lange auf sich warten lassen. Somit ist natürlich annehmen einfacher und schneller als nachfragen.

hardypart,
@hardypart@feddit.de avatar

Absolute Zustimmung. Ich finde auch, dass Downvotes nur in zwei Situationen verwendet werden soll: Wenn der Kommentar nicht zur Diskussion beiträgt oder wenn derjenige sich im Ton vergriffen hat.

Leider musste ich hier auch schon feststellen, dass der Downvote-Button auch als einfacher Widerspruch verwendet wird, was ich sehr schade finde.

Guildo,

Oder wenn etwas offensichtlich falsch ist - in dem Fall sollte man aber ruhig noch eine Ergänzung schreiben. Einfach downvoten ist doof, da lernt man nichts.

PinkOwls,

Und hier ist ein Punkt, der nicht so offensichtlich ist wie du denkst.

Ich habe auf /r/askphysics oft genug erlebt, dass die Fragestellenden etwas Falsches geschrieben haben und dann ins Nirvana runtergewählt wurden. Die versuchen doch nur zu lernen!

Außerdem habe ich oft genug erlebt, dass die Threads unterhalb einer falschen Aussage oftmals viel besser waren als alles andere im Post. Die Erklärungen waren vollständiger und einfacher zu verstehen. D.h. der "offensichtlich falsche" Beitrag hat enorm zur Diskussion beigetragen.

Ich habe deswegen die armen Poster immer hochgewählt, weil die diese Menge an Downvotes nicht verdient haben.

Guildo,

Mitleid habe ich bei sowas nicht. Du kannst dir doch die offensichtlich falschen Aussagen nochmal anschauen. So ist es doch nicht. Stell dir vor jemand schreibt etwas rassistisches und will das auch noch wissenschaftlich fundieren - was machst du dann? Einfach hochvoten, weil er es wenigstens versucht hat? Ne, das lassen wir lieber. Ich kann gut damit leben, wenn ich runtergewählt werde. Wütend macht es mich hingegen, wenn ich keine Erklärung bekomme warum ich runtergewählt wurde.

PinkOwls,

Du kannst dir doch die offensichtlich falschen Aussagen nochmal anschauen.

Wer soll sich das anschauen? Ich oder der Poster, der keine Ahnung hat, dass seine Aussage offensichtlich falsch ist?

Stell dir vor jemand schreibt etwas rassistisches und will das auch noch wissenschaftlich fundieren - was machst du dann? Einfach hochvoten, weil er es wenigstens versucht hat?

Einfach nur Downvoten? Bei Rassismus (und äquivalenten Themen) habe ich null Toleranz. Ich habe aus gutem Grund ein technisches Beispiel (askphysics) gewählt, weil ich in technischen Lernsubs das Runterwählen von "good faith"-Posts viel stärker beobachtet habe.

Das große Problem in Reddit waren die bad faith-posts, die dafür gedacht waren, Nutzer gegeneinander aufzubringen; seit ChatGPT richtig gut wurde, wurde es immer schwieriger, "normale" Nutzer von "bösartigen Bots" zu unterscheiden. Die Reddit-Community ist dann dazu übergegangen gnadenlos alles runterzuwählen, und das hat sicherlich viel zu "Kollateralschäden" geführt. Das war in Lernsubs besonders schade.

qwesx,
@qwesx@kbin.social avatar

Immerhin: Im Gegensatz zu Lases sind Hoch- und Runterwählis hier öffentlich. Also zumindest auf kbin, aber auf Lassmich kommt man da bestimmt auch dran.

Guildo,

Ne, ich finde schon, dass man sich um Worte streiten sollte. Die richtige Benutzung von Worten ist wichtig. Es ist hingegen ebenso wichtig, dass man nicht persönlich wird. Also wenn jemand z.B. etwas komisch auslegt oder sagt, kann ich das ruhig angreifen, aber ich sollte jetzt nicht sagen "Du Wichser!" - das wäre persönlich. Besser ist "Sie Wichser!".

Tartufo,

Dieses hier. Gerade weil ein Satz auch auf unterschiedliche Arten interpretiert werden kann. Ich bin auf Reddit deswegen mal in Grund und Boden gewählt worden: Mir wurde unterstellt ich müsste ja zwingend etwas gemeint haben, was ich so nicht geschrieben habe, eben weil ich es nicht gemeint habe. Da wurde wüst was hineininterpretiert, was da nicht stand, weil eben Leute, die die hineininterpretierte Meinung vertreten, sich oft nicht klar ausdrücken.

Auf über 1k downvotes kamen ganze 3 Leute, die genauer nachgefragt haben und dann nach einer Diskussion zugegeben haben, dass ja, mein Punkt war absolut valide. Der Rest hat sich scheinbar einen auf Downvotes und mangelnde Lesekompetenz gepaart mit Zwangsinterpretationsgeilheit gewedelt.

Wenn alle immer die richtigen Worte verwenden und im Zweifelsfall dann eben nachgefragt wird (wie die 3 Leute die gemerkt haben, dass die Interpretation der Masse ja nicht passen kann) passiert so etwas nicht.

Guildo,

Darum auch meine zweite Ergänzung, die ich hier auch geschrieben habe. Wenn runtergewählt wird, sollte erläutert werden warum das gemacht wurde. Und da kann man im Zweifel halt gegensprechen. Und ebenso sollten Runterwählis nicht persönlich genommen werden. Passiert halt, man muss zu seinen Dummheiten stehen und wenn möglich daraus auch lernen.

Tartufo,

Ja absolut, wer Müll schreibt (kann jedem mal passieren) wird zurecht runter gewählt. Was halt nur auf Reddit eigentlich immer gefehlt hat war dann die Aufklärung darüber, warum das Müll ist bzw. warum die Runterwählenden denken, dass sei Müll.

Furchtbar fand ich (und das könnte hier besser laufen), wenn man nach einem Grund für die Downvotes gefragt hat und einem dann vorgeworfen wurde, man würde sich über ebendiese beschweren. Wie soll ich mich sinnvoll über etwas beschweren, was ich nicht verstehe? Da können ja durchaus valide Gründe für Downvotes vorliegen, aber wenn ich die nicht kenne, kann ich da auch zukünftig nichts besser machen. Lernen kann man nur, wenn auch erklärt wird. Wenn von den anderen keine Erklärung geliefert wird, man selbst das aber gerne verstehen würde, fragt man halt nach.

Im Übrigen hilft so eine Downvoteerklärung auch sehr dabei diese nicht persönlich zu nehmen: Wenn man sieht, dass die Erklärung absoluter Müll ist (kommt auch oft genug vor), kann man das gedanklich leichter unter "Lesekompetenz = Null" ablegen, als wenn da nichts kommt.

Guildo,

100%

WhiteHotaru,
@WhiteHotaru@feddit.de avatar

@Tartufo und @Guildo das fasst ziemlich gut zusammen, warum ich diesen Beitrag erstellt habe. Besten Dank!

  • All
  • Subscribed
  • Moderated
  • Favorites
  • random
  • uselessserver093
  • Food
  • aaaaaaacccccccce
  • [email protected]
  • test
  • CafeMeta
  • testmag
  • MUD
  • RhythmGameZone
  • RSS
  • dabs
  • Socialism
  • KbinCafe
  • TheResearchGuardian
  • Ask_kbincafe
  • oklahoma
  • feritale
  • SuperSentai
  • KamenRider
  • All magazines