Die gegenoffensive war von Anfang an zu hochgehyped worden. Die Erwartungen daran konnte man nur enttäuschen. Manch einer hatte wohl sogar die Hoffnung, die Ukraine schafft es bis nach Moskau…
Was die Leute einfach vergessen, ist dass der Gegner Russland ist. Das Problem ist nicht dass die offensiv die ‘zweitstärkste Armee der Welt’ wäre (ja lol) sondern das ein Regime ist, dem halt alles andere einfach egal ist.
Das ist kein Schachspiel in dem man den Gegner zug für zug schach matt setzt, sondern die russische Führung schert es nicht wie sie gewinnt. Die haut halt einfach mehr ‘Ameisen’ raus zum verheizen. Und wenn die Ukraine nicht einfach so überlegen ist, dass sie die Russen bis zur Grenze zurückschicken kann, dann ist es für Putin eben immer noch ein Gewinn, wenn die Ketten der Leos in den Leichenresten der russischen Soldaten stecken bleiben…
Leute haben viel zu viel rumgecirclejerked über die schwachen, unfähigen "Orks" und die Ukrainischen Überkrieger. Nüchterne Blicke auf die Situation waren Verrat an der Sache und ist man denn auf Russlands Seite. Ukraine hat sicherlich auch diesen Hype genossen, aber auf lange Sicht wäre vielleicht eine etwas realistichere Betrachtung besser geholfen. Sogar die Circlejerk Orte können nur so lange jede Woche davon sprechen, dass Russland quasi gebrochen ist bis es irgendwie hohl klingt.
Russland ist korrupt und hat einiges an Inkompetenz, aber die schiere Materialmacht ist schwierig für die Ukraine zu überwinden und sie braucht dringend mehr Hilfe.
Wer heute noch im Kohlebergbau arbeitet und erwartet dass diese Industrie eine Zukunft hat kann doch eigentlich wirklich nur dumm wie Stroh sein. Das kündigt sich doch buchstäblich seit mehreren Jahrzehnten an dass diese Industrie stirbt. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen dass das für die Bergleute die 2038 kurz vor der Rente stehen schon absehbar war als die ihren Job als Jugendlicher erlernt haben.
Kohlebergbau und Geothermie sind ziemlich verschiedene Dinge.
Keine Ahnung, deswegen habe ich die Frage “Wie aufwändig kann die Umschulung zum Geothermie-Buddler schon sein?” auch gestellt, die du nicht beantwortet hast, sondern eine Gegenfragt gestellt. 🤷♀️ Bei einer Netzrecherche habe ich zu diesem konkreten Thema nichts gefunden.
Du, in der Geothermie werden wenige, aber tiefe(re) Löcher gebohrt (und das ist Arbeit für spezialisierte und teure Leute), im Kohlebergbau viele ziemlich kurze (Sprenglöcher), oft wird statt dessen mit Presslufthämmern gearbeitet (in der Geothermie nicht, dann wird gesprengt und der Kram aufgeladen und abgefahren, während dieses Thema in der Geothermie kaum von Belang ist.
Kohlebergbau ist unter Tage, geothermische Bohrungen nicht (was die Personen angeht).
Kohlebergbau ist dem Abrissgewerbe deutlich näher, aber deren Bedarf ist begrenzt (und auch gesättigt).
Kohlebergbau ist dem Abrissgewerbe deutlich näher, aber deren Bedarf ist begrenzt (und auch gesättigt).
Aber diejenigen, die in Kohlekraftwerken an Turbinen arbeiten, können auch woanders an Turbinen arbeiten. Kohle wird ja nicht ausschließlich durch Solarpanele ersetzt.
Wenn du »den Blickwinkel anderer einnehmen« als »Ausreden suchen« verstehst, hast du einen guten Grund, den Selbstbild zu überprüfen. Aber wer nicht für dich ist, ist gegen dich.
Vielleicht hat ja auch nicht jeder die Größe, mal eben kurz über das Schicksal vieler Menschen zu urteilen. Egal, Humanismus ist halt nicht progressiv, und wer nicht bereit ist, über Leichen zu gehen, der ist einfach nur schwach. Solange, bis es taugt, ihn als gegnerischen Agenten zu enttarnen.
Weil es dir so passt, können die Leute ja umschulen, irgendwelche Probleme in dieser Hinsicht existieren für dich schlicht nicht, und ebenso großzügig, wie du die Leute umverteilst, erfindest du auch den Bedarf, um sie unter zu bringen.
Und dass du von der ganzen Materie nicht den Hauch einer Ahnung hast, berührt dich nicht im Geringsten.
Was genau ist eigentlich ein »Turbinenarbeiter«? Einer der irgendwie irgendwas mit Turbinen, aber beruflich natürlich.
Du könntest in der Tat mal den Kopf rausziehen, aber nicht aus dem Sand.
Wenn du »den Blickwinkel anderer einnehmen« als »Ausreden suchen« verstehst, hast du einen guten Grund, den Selbstbild zu überprüfen. Aber wer nicht für dich ist, ist gegen dich.
Ja, ist klar… Kannst nun gegenüber anderen Kohleverbrennen verteidigen. Ich mache bei deinem kindischen Blödsinn nicht mehr mit. Tschüss.
15 Jahre sind in vielen Branchen eine sehr lange Zeit. Der Protest ist richtig, damit die Probleme der Betroffenen Aufmerksamkeit bekommen. Alle Jüngeren sollten sich sofort nach anderen Branchen und Alternativen umsehen. Umso flexibler man sein kann, umso größer die Wahrscheinlichkeit eines alternativen Jobs. Wenn die Unternehmen nicht in den nächsten Jahren größere Schwierigkeiten bekommen um neues Personal zu finden ohne dafür mehr bezahlen zu müssen läuft es falsch. Der Kohleabbau dürfte in vielen Gegenden auch mit einem kulturellen Wandel verbunden sein. Was sicher auch ein schmerzhafter Wandel sein wird. Vor 30 Jahren hat man Kohle noch “Das schwarzen Gold” genannt. Nun wird Kohle nur noch mit “Dreck” bezeichnet.
Wenn du dein Leben lang nach Kohle gebuddelt hast, und Kohle dann nicht mehr ist
Ist es immer noch bescheuert zu versuchen die gesamte Realität zu verbiegen.
Ist ja auch nicht so als ob es nicht genug Beispiele gibt weltweit von Kohle-Regionen die zu lange an der Kohle festgehalten haben und denen es jetzt wirtschaftlich beschissen geht, z.B. in den USA einige ganze Bundesstaaten.
Jahar! Aber was sollen die, deren Arbeitsplätze gefährdet sind, denn machen?
Ich verwies nicht ohne Grund darauf, was Langzeitarbeitslose in Bulgarien gewärtigen müssen, und wenn Kohle out ist, dann ist Langzeitarbeitslosigkeit und somit Einkommensfreiheit genau das, was denen droht.
Es kann doch nicht so schwer sein, die Dinge mal aus einem anderen Blickwinkel als dem eigenen zu betrachten, oder?
Aber was sollen die, deren Arbeitsplätze gefährdet sind, denn machen?
Wenn man das Jahrzehnte kommen sehen kann? Umschulen auf einen anderen Beruf während man noch Einkommen aus dem alten, aussterbenden Job hat.
Es gibt keinen Blickwinkel aus dem “Augen vor der Realität verschliessen und so tun als könnte man die Zeit 100 Jahre zurück drehen” eine sinnvolle Reaktion ist.
Was würdest du denn gerne machen? Die ganze Kohle-Industrie noch 50 Jahre am Leben erhalten weil Leute es die letzten 50 Jahre nicht kapiert haben dass sie die verlassen müssen?
Die Leute haben ohne ihre Arbeit keine Einkünfte. Kein Wunder, dass sie energisch kämpfen, Verhungern ist keine Alternative. Daran müsste man etwas drehen, aber ich komme mir langsam vor, als wäre ich der Einzige, der das Problem überhaupt sehen will :/
Nein, alle hier sehen ebenso wie du, dass man diesen Leuten helfen muss statt sie verhungern zu lassen.
Das heißt aber nicht, dass es richtig ist gegen den Kohleausstieg auf die Straße zu gehen. Die Leute sollten auf die Straße gehen und für bessere Bedingungen von Arbeitslosen demonstrieren, statt an der Kohle festzuhalten.
Ich habe auch garnix gegen den Kohleausstieg an sich gesagt.
Ich habe nur angeregt, deren Beweggründe mal zu hinterfragen. Vielleicht ist das Ganze ja nicht einfach mit konservativ+selbstsüchtig+umweltschutzhassend getan.
Als einziger.
Das zu den »allen«, als deren Vertreter du hier das Wort ergriffen hast.
Würden die für bessere Unterstützung vom Staat kämpfen, würden sie hier voll unterstützt werden. Die Kohlearbeitsplätze fallen weg, Ende der Diskussion. Die können auch wen anderes wählen und der kann dann auch nicht ohne die Unterstützung der EU, also wird derjenige auch die Kohlearbeitsplätze einstampfen.
Die müssen anfangen FÜR SICH und speziell für die kommenden Generationen zu demonstrieren und nicht FÜR DIE KOHLE.
JA, die EU muss mehr kontrollieren, dass die Unterstützung die gewährt wird bei diesen Menschen ankommt und nicht sonstwo in Bulgarien versickert. Ja diese Menschen müssen eine Zukunft in anderen Bereichen bekommen und das kann auch klappen, wenn es gewollt ist und es muss klappen.
Hier werden hilflose Menschen aufgestachelt gegen das Unabwendbare zu demonstrieren, damit sie ja nicht für das Mögliche demonstrieren, nämlich Umschulung, finanzielle Unterstützung und vom Staat unterstützten Strukturwandel für die betroffenen Gebiete.
Ja, Kohleabbau muss aufhören. Je früher desto besser.
Die EU und Bulgarien werden die Leute aber in Armut und Verzweiflung sitzen lassen. So geht es jeder Industrie die dicht gemacht wird. Selber Schuld muss uns zu wenig sein als Solidargesellschaft, die Menschen brauchen eine echte Perspektive.
Habe an Kohlebergbau in der Mine nichts auszusetzen und sollte meiner Meinung nach nicht eingestellt werden. Das Problem sind freiliegende Braunkohleflächen.
Keine Privatperson sollte militärische Macht haben. Elon Musk hat mit den Space X-Raketen und den Starlinks aber durchaus militärische Macht. Das ist ein Problem und sollte dringend behoben werden.
Der Unterschied zu Donald Tusk wird nur minimal sein. Ich zitiere Wikipedia:
Contrary to the condemnation of foreign governments and the leadership of the European Union, Tusk supported Hungarian Prime Minister Viktor Orbán in his efforts of implementing a new controversial constitution. Tusk stated that the Hungarian constitution’s democratic controversies were “exaggerated” and that Hungary had “a European level standard of democracy”.[53] Tusk’s support for the Hungarian government garnered a rare show of solidarity with the opposition Law and Justice, which also publicly displayed support for Orbán’s efforts.[54]
Die Partei von Tusk ist liberal-konservativ. Liberal-konservativ könnte man auch als prefaschistisch bezeichnen.
Ein kleiner Schritt ist auch ein Schritt. Als Linker muss man ja gerade über jeden Mini-Schritt froh sein. Immer diese “Alles oder nichts” Mentalität bringt uns nur ins Nichthandeln.
Kleine Schritte bei den massiven globalen Problemen sind halt de facto auch kontraproduktiv. Uns läuft die Zeit davon. Wenn wir jetzt nicht drastisch handeln, dann haben wir noch viel größere Probleme zu bewältigen. Und wenn wir hinterher die ganz großen Probleme zu bewältigen haben, will ich mal sehen wie wir drastische Lösungen finden. Das wird ein Spaß.
Bin ich ja bei dir. Aber man kann halt nur mit der Gesellschaft arbeiten, die man hat.
Und ich sehe viele gute Menschen gerade in Weltschmerz zergehen, anstatt für die Änderung zu kämpfen. Und jeden Erfolg kleinreden, sodass sie noch mehr in Schockstarre geraten. So wird das nichts mit drastischen Handeln! Wer soll das drastische Handeln denn auslösen? Positive Veränderungen mussten immer hart erkämpft werden. Ich seh aber keinen kämpfen, nur jammern.
Es sind keine Erfolge, wenn die Probleme immer größer werden. Das was du machst ist größere, bessere und nachhaltigere Lösungen klein zu reden und als Utopie abzustempeln und das gefällt mir auch nicht.
Wenn wir jetzt nicht drastisch handeln, werden die Probleme so groß, dass wir diese entweder nur mit noch drastischeren Maßnahmen bekämpfen können oder überhaupt nicht. Das was ich jetzt fordere ist de facto auch nicht drastisch, es ist rational.
Positive Veränderungen wurden immer von den Leuten auf der Straße erkämpft und die haben immer mehr gefordert, als die Politik gewillt war umzusetzen und es war möglich. Das hat jede Revolution der Geschichte bewiesen.
Westliche linke denke, seit der französischen Revolution. Erstmal die perfekte Utopie anstreben, nichts dafür tun und im Internet oder am Bahnhof darüber jammern, warum das nichts wird.
Du hast nur mehrmals den Begriff in den Raum geworfen.
Ich sehe ad hoc nicht, wie das Konzept hier relevant sein soll, habe aber auch keine Ahnung von Marx’ historischem Materialismus. Insofern erklär es mir gerne.
Mit "nichts dafür tun" meinst du, Leuten ihre Schritte auf dem Weg erklären und klar machen, warum mehr soziale Gerechtigkeit notwendig ist, und dann weiter machtlos zuschauen, wie Rechte gewählt werden und weiter über fehlende soziale Gerechtigkeit geweint wird, weil "die Linken ja nie was tun" aber trotzdem natürlich an allem Schuld sind?
Und woher nimmst du von jetzt auf gleich eine “andere Gesellschaft”? Im Gegensatz zu Filmen ändern Menschen nicht ihre komplette Haltung mit einer flammenden Rede des Protagonisten. Wenn sich eine Gesellschaft in die richtige Richtung aufmacht, ist jeder Schritt da hin zu begrüßen.
Polen zumindest wieder in richtug Rechtsstaat zu bekommen wäre meiner meinung nach ein großer kleiner Schritt und würde definitiev mahl helfen auch wenn bei weitem nicht so sehr wie wirs bräuchten!
Gewaltenteilung ist kein zwingendes Merkmal eines Rechtsstaats. Ich hab mal überflogen und das Paper scheint echt gut zu sein - wichtiger ist, dass sich an geltendes Recht gehalten wird und das wird schwer, wenn die Gerichte nicht unabhängig sind und beeinflusst werden. In dem Sinne gibt das Papier einen guten Einblick. Danke.
Ich unterstelle einfach mal, dass eine Regierung, die vor hat sich an geltendes Recht zu halten, kein Interesse daran hat, die Gewaltenteilung aufzuweichen.
Ja heutzutage gibt es nur noch quasi-Monarchie wo die reichsten im Land den meisten Einfluss haben und man in den allermeisten Fällen nur durch Geburt zu diesen reichsten gehört
Die einzigen Unterschiede zu echter Monarchie sind, dass die Monarchen bei echter Monarchie ein formales Staatsamt haben und dass den Monarchen in der “falschen” Monarchie meistens noch geglaubt wird, wenn sie behaupten, sie hätten sich ihren Reichtum und Einfluss selbst verdient.
Der Sprecher der Bundesregierung hat, glaube ich, mal gesagt, das wäre ein Königreich, aber das war in einem anderen Zusammenhang. Da ging es, wenn ich mich richtig erinnern kann, darum, ob das nicht eine menschenverachtende Diktatur wäre.
Manchmal sind diese Situationen einfach so komplex und verfahren dass es die eine, perfekt richtige Reaktion nicht gibt. Das beste was man manchmal tun kann ist leider eine Reaktion mit der man selbst vor seinem eigenen Gewissen leben kann, auch wenn diese nicht von allen gleichermaßen als richtig angesehen wird.
Das ist eine kalkulierte Strategie der Faschisten: Demokratische und soziale Strukturen zerstören wo es nur geht, Leute verunsichern, das Vertrauen in den Staat zerstören. Wer dem Staat nicht traut und keine Perspektive hat wird paradoxerweise anfälliger für rechtsextreme Ideen (z.B. die Minderheit X ist schuld an eurer Misere, deshalb muss X unterdrückt/ausgeschafft/kriminalisiert werden).
Wenn man sich die Lieferungen ansieht, war doch der Plan den Patt so lange aufrechtzuerhalten, bis die russische Wirtschaft kollabiert und ähnliches passiert wie damals nach Afghanistan. Das läuft doch gar nicht so schlecht. Dauert halt noch 3-5 Jahre.
Man muss halt nur die ehrlichen Ziele mal kommunizieren.
Ist ja auch nicht das Ziel der Ukraine, sondern der westlichen Staaten. Es liegt nicht im Interesse der NATO, EU & co., dass die Ukraine gewinnt.
Es liegt in ihrem Interesse, dass Russland möglichst viel verliert. Und da ist ein langer Abnutzungskrieg das wirksamste. Bedeutet in der Konsequenz eben auch eine maximale Abnutzung der Ukraine, bzw. größte Zerstörung und höchste Verluste.
Ich denke hier muss man zumindest einen Unterschied zwischen den Zielen der USA und der EU machen. Für die USA kann man denke ich durchaus dein Argument machen, dass ein langfristiger Abnutzungskrieg in ihrem Interesse ist.
Der Ukraine Konflikt ist ein effizienter Weg Russland ohne eigene Beteiligung erheblich zu schwächen. Und da sie geographisch weit entfernt sind (keine Flüchtlinge) und auch nicht speziell auf Rohstoffe aus Russland angewiesen sind, haben sie auch relativ wenige Konsequenzen des Krieges zu tragen.
Für die EU sehe ich das anders: Solange der Konflikt in dieser Form weiter besteht tragen wir erheblich mehr der unmittelbar entstehenden Kosten durch Flüchtlinge und höhere Rohstoffpreise. Und auch nach dem Krieg werden wir durch geographische nähe und engere Verknüpfung (besonders in Richtung EU Beitritt) einen größeren Teil des Wiederaufbaus stemmen. Eventuell sind der EU auch ideologische Gründe etwas wichtiger als der USA.
Ich muss aber Zugeben, dass wir Gefühlt nicht immer so handeln, wenn man sich ab und zu die Geschwindigkeit der Lieferungen anschaut.
Ich stimme dir voll zu, dass das die europäischen Interessen sind. Zumindest Deutschland scheint außenpolitisch aber weiter in Sicherheitsfragen auf die USA zu warten und der US Position zu folgen, auch wenn es europäischen und deutschen Interessen widerspricht.
Ja, wobei ich mich oft frage ob das eher ist weil wir aktiv auf die USA warten oder mehr ein Symptom der deutschen Passivität die Merkel und jetzt Scholz bestens repräsentieren.
Ist zynisch. Bleibt ihnen dann aber nichts anderes übrig. Und wenn sie sich aufs Verteidigen konzentrieren müssen, langen auch weniger. Ich sehe nicht, wie sie den Westen überzeugen können, jetzt All In zu gehen, damit sie Offensiven gewinnen können.
Hat Russland nicht trotz Sanktionen über 300Mrd aus Öl und Gas eingenommen im letzten Jahr? Irgendwie soll seit Beginn des Krieges die russische Wirtschaft jeden Moment kollabieren. Tut sie aber nicht… Irgendwie hab ich das Gefühl wir werden nur mit Propaganda gefüttert.
Russland kann sich zu großen Teilen selbstversorgen, wodurch es ihnen relativ egal sein kann, wie der Rubel international steht. Sie kommen schwerer an Hochtechnologie, aber das ist durch ihr Masse statt Klasse Doktrin auch nicht sonderlich relevant. Richtig crashen wird die Wirtschaft nach dem Krieg, währenddessen kann man viel mit Kriegswirtschaft überdecken.
Was mich erschreckt ist, wie mir das inzwischen egal ist. Ich habe irgendwie nur noch begrenzte Mengen Mitgefühl und die werden grad vom Krieg in der Ukraine komplett aufgebraucht und wenn der Rest der Welt sich auch noch gegenseitig umbringt, dann kann ich nur noch mit den Schultern zucken und die Bettdecke hochziehen und mich verkriechen. Ich meine nach den Wahlergebnissen grade muss ich aufpassen nicht mein eigenes Land aufzugeben und alle Hoffnung zusammenkratzen die ich aufbringen kann.
Die Menschheit ist so ein Haufen Dummköpfe. Man stelle sich vor was wir zusammen schaffen könnten, wo wir als Spezies längst sein könnten. Und weil Tote jetzt nicht genug sind fucken diese Kriege auch noch das Klima ab für Tote in der Zukunft während ich mir überlege wie ich Shampooflaschen einspare für weniger Plastikmüll. Hurra!
Der Krieg generell ist teuer, und ein Anfriff auf die Krim wäre massive teuer. Erschöpfung ist in der Ukraine zu sehen, aber noch viel mehr in Russland. Ich denke schon, dass man zumindest versuchen kann die Russen dann friedlich zu zwingen von der Insel zu gehen wenn man klar gemacht hat, dass man sie eh nehmen wird - bloß eben mit sehr viel weniger weitere vermeidbare Verluste für beide Seiten.
Ich nehme an, dass Putin dies aus Stolz nicht zulassen würde, aber bis die Ukrainer vor der Krim stehen dauert es ja noch etwas und um Putin und in Russland wird es ja nicht ruhiger desto mehr der Krieg stagniert und sich sogar langsam aber sicher wendet.
da bin ich mir nicht so sicher. Grundsätzlich haben Angreifer eher höhere Verluste als die Verteidiger. Andererseits hat die Ukraine zunehmend moderne Ausrüstung, während Russland zunehmend das alte Zeug ins Feld führt.
Es hat sich ja bereits gezeigt, wie bereits wenige HIMARs PHbz 2000 und M777 die Gunst an vielen Fronten für die Ukraine verschoben haben.
Dazu kommt die Aufklärung durch die NATO, die gerade für die Krim gut funktioniert, weil das schwarze Meer internat. Luftraum ist.
Also verlustbehaftet ist es sicherlich. Ich glaube aber nicht, dass die russischen Verluste so viel geringer als die ukrainischen Verluste werden würden.
Die Krim war schon immer notorisch schwer einzunehmen. Es gibt nur eine handvoll Landverbindungen und diese sind nicht sonderlich breit, die kann man so ausbauen dass da ein Verdun 2.0 oder Schlacht an der Somme 2 - electric boogaloo sehr realistisch ist.
Die Krim hat eine nur eine 10km breite Verbindung zum Festland und es gibt eine 80km breite Wattzone die entsprechend bei Ebbe trocken ist und bei Flut nun ja Wasser. Das ist also relativ leicht zu verteidigen. Dann kann man relativ einfach Versorgungsgüter mit Schiffen und Booten auf die Krim bringen und dann über Land an die Truppen.
Das ist also wirklich schwer zu nehmen, es sei den die Russen stellen sich wirklich dumm an. Wir sehen aber gerade das die Russen durchaus starke Verteidigungslinien aufbauen und verteidigen können. Also wird es wahrscheinlich nicht so kommen.
Was die Wende im Krieg angeht, geht praktisch nichts ohne die USA. Leider haben sich die Republikaner schon dafür entschieden die Unterstützung der Ukraine zurückzufahren und sie wird auch sonst immer unbeliebter. Die Amis sehen die Chinese als ihren Hauptfeind und nicht Russland. Also müssten die Europär einspringen. Wir hier in Deutschland haben noch nicht einmal genug Geld für die Bundeswehr, dank Schuldenbremse. Ich sehe kein anderes Land was sonst auch nur ansatzweise die USA ausgleichen könnte außer Westeuropa erhöht die Ausgaben für die Ukraine massiv. Also auch für den Westen ist ein Aufgeben möglich.
Was mich an dem Konflikt ankotzt ist gar nicht, dass der Konflikt existiert. Ich nehm’ das einfach so hin, dass da super viel Historie dahintersteht und man nicht einfach sagen kann “ok, reicht jetzt”.
Was mich aber ankotzt ist, dass man den Konflikt (von beiden Seiten) in der höchsten Eskalationsstufe austrägt (sich unter Hinnahme von Kollateralschäden gegenseitig die Rüben wegpusten). Wenn keine der beiden Seiten auf dieser Eskalationsstufe irgendwas gewinnt, dann können sie auch auf einer niedrigeren Stufe miteinander kämpfen. Sollen sich Abgesandte beider Seiten wöchentlich zu Boxkämpfen treffen oder was auch immer. Aber hört meine Fresse nochmal auf euch gegenseitig die Bevölkerung zu massakrieren.
Das liegt weder im Interesse von Hamas noch von Netanjahu und seinen Spiessgesellen in der Likud. Die halten sich beide Hauptsächlich an der Macht genau weil sie auf Gewalt mit Eskalation reagieren. Ist leider verdammt einfach auf die niederen Racheinstinkte der eigenen Supporter einzugehen als auf einen Frieden hinzuarbeiten. Denn Rache ist viel einfacher als Vergebung.
Wobei ich hier jetzt nicht sicher bin ob Netanjahu nicht zu fest versagt hat und dieser Angriff sein politischer Todesstoss ist. Denn die Frage, wie sowas passieren konnte und warum die Israelischen Sicherheitskräfte mit heruntergelassen Hosen erwischt wurden wird definitiv kommen.
Hamas auf der anderen Seite wird leider weiterhin an der Macht bleiben. Die Israelischen Militäraktionen in den nächsten Wochen, welche ganz bestimmt nicht durch Zurückhaltung gezeichnet sein wird, werden dafür sorgen.
Ooooder… man differenziert einfach und merkt irgendwann, dass die eine Seite es ausschließlich auf Terror gegen die Zivilbevölkerung abgesehen hat und die andere Seite alle nur erdenklichen Bemühungen unternimmt, um zivile Opfer zu vermeiden.
Für eine angeblich differenzierte Betrachtung ist das irgendwie schon verdammt einseitig. Zum einen hat Hamas ja erst bei genau mit diesem Angriff mehrere militärische Ziele angegriffen. Mehrheitlich oder hauptsächlich trifft es also besser als “ausschließlich”. Und zum anderen bin ich nicht der Meinung, dass Israel wirklich alles möglich unternimmt um Zivilisten nicht zu töten. Da gibt es mehr als genug Beispiele in den letzten Jahrzehnten wo die IDF das definitiv nicht macht und eskaliert.
Sind sie trotzdem um Welten besser als Hamas? Klar, aber das sollte bei einer Terrororganisation eigentlich selbstverständlich sein.
Deswegen schrieb ich “abgesehen hat” und “Bemühungen unternimmt”. Es geht hier um die Zielsetzung und den Anspruch der verschiedenen Seiten. Und die könnten sich nicht deutlicher unterscheiden.
Ist alles schön und gut. Aber das interessiert die Leute im Gazastreifen einen Dreck, dass die IDF “versucht” wenig Zivilisten zu töten. Und schlussendlich spielt es nicht mal wirklich eine Rolle ob die IDF das wirklich ernsthaft versucht oder nicht. Denn schlussendlich werden trotzdem jede Menge Zivilisten getötet und die Todeszahlen sind auch verdammt einseitig. Und das selbst wenn man die schrecklichen Morde der letzten Tage mit einrechnet.
Und das wissen die Zivilisten und reagieren dementsprechend darauf. Und nein, diese schauen das nicht logisch und differenziert an und bemerken, dass sie von Hamas verraten und als Kanonenfutter geopfert werden. Sondern sie reagieren emotional und geben Israel Schuld an den “Kollateralschäden”. Vor allem weil sie als Volk durchaus auch berechtigte Kritik an Israel und deren Vertreibung haben.
Das ist ja das Grundproblem an dem ganzen Konflikt. Beide Seiten haben mehr als genug Beispiel welche sie der anderen Seite vorwerfen können. Manchmal Sachen welche schlicht von gewissen Leuten erlogen werden, aber leider mehr als genug Sachen bei denen zumindest ein Körnchen Wahrheit dahinter steckt. Aus so einem Konflikt rauszukommen ist verdammt schwierig und jede Eskalation macht es leider nur noch unwahrscheinlicher.
Und nein, diese schauen das nicht logisch und differenziert an und bemerken, dass sie von Hamas verraten und als Kanonenfutter geopfert werden. Sondern sie reagieren emotional und geben Israel Schuld an den “Kollateralschäden”.
Ist doch kein Grund, das auch so zu sehen.
Vor allem weil sie als Volk durchaus auch berechtigte Kritik an Israel und deren Vertreibung haben.
Oder gar deren faule Rhetorik und falsche Geschichtsschreibung zu übernehmen.
Nein, aber man kann durchaus begreifen, dass sowas eine ziemlich natürliche Reaktion ist und wie sich das in der nahen Zukunft entwickeln wird.
Oder gar deren faule Rhetorik und falsche Geschichtsschreibung zu übernehmen.
Hää? Wie Israel entstanden ist, kann jeder selber auf Wikipedia oder ganz normalen Geschichtsbücher nachlesen. Vor allem am Anfang haben Zionisten, und das meine ich nicht als Beleidigung sondern als deren eigene Bezeichnung, oft sehr unmoralisch gehandelt und wurden zum Beispiel von den Briten selber zu Recht als Terroristen gesucht. Nicht wenige dieser Anführer haben später tragende Rollen in der Israelischen Regierung und Politik innegehabt. Und dass die Palästinenser mit Gewalt aus ihrer Heimat vertrieben wurde ist jetzt wirklich auch unbestritten. Das dies natürlich zu einer gewaltigen Abneigung führt ist auch nur menschlich und würde in jedem anderen Land genau so sein.
Sorry aber wer sich mit dem Konflikt mal ein bisschen beschäftigt und dabei zum Schluss kommt, dass die eine Seite nur gut agiert und die andere nur böse, der ist einfach nur naiv.
Du und ich wir lesen anscheinend unterschiedliche Wikipedia-Artikel. Ich versuche noch einmal eine Zusammenfassung der geschichtlichen Ereignisse:
Es gibt keinen palästinensischen Staat, sondern nur das Osmanische Reich. Das verliert den Weltkrieg und große Teile seines Gebietes gehen an die Gewinner. Groß-Britannien darf das Gebiet auf Grund eines Völkerbundmandates verwalten.
Während 75% des Gebietes 1921 an Transjordanien (später: Jordanien) gehen, wandern in die restlichen 25% immer mehr Juden ein. Sie sind auf der Suche nach einem besseren Leben oder gar einem neuen, eigenen Staat. Dafür werden sie immer wieder von der dort lebenden Bevölkerung angegriffen. Die reichsdeutsche Propaganda kann hier ihre vermutlich langfristigste Wirkung entfalten, insbesondere in Zusammenarbeit mit dem Mufti von Jerusalem Al-Husseini.
1947 verabschieden die VN einen Teilungsplan, der die restlichen 25% in zwei weitere Teile soll: einen arabischen Staat und einen jüdischen. Die Juden freuen sich und gründen 1948 Israel. Die Araber grämen sich und tun sich zusammen, um Israel zu vernichten. Das misslingt, Israel bleibt bestehen. Es kommt zu Vertreibungen auf beiden Seiten, wobei vor allem Araber aus dem israelischen Staat emigrieren und Juden aus allen muslimischen Ländern vertrieben werden. Ägypten besetzt Gaza, Jordanien annektiert das Westjordanland. Es gibt keinen “palästinensischen” Widerstand gegen Jordanien oder Ägypten.
1964 gründet sich die erste Selbstvertretung der Palästinenser, die PLO. Deren Ziel ist die Befreiung von ganz Palästina (from the river to the sea) von dem jüdischen Staat. 1967 versuchen die arabischen Staaten erneut, Israel zu vernichten - und scheitern erneut. Diesmal werden Gaza, das Westjordanland und weitere Gebiete von Israel besetzt. Im Zuge des Programmes “Land gegen Frieden” werden diese teilweise wieder zurückgegeben, sofern denn tatsächlich Friedensgespräche erfolgreich stattfinden.
Nach unzähligen Versuchen, mit der PLO Frieden zu schließen, wendet sich die arabische Bevölkerung in den besetzten Gebieten mehrheitlich der Hamas zu. Währenddessen leben weiterhin über 20% Araber in Israel und genießen volle Bürgerrechte, schaffen es sogar in eine Regierungsbeteiligung.
Sorry, aber du beschäftigst dich eindeutig zu wenig mit der Geschichte des Konfliktes.
Es gibt keinen palästinensischen Staat, sondern nur das Osmanische Reich. Das verliert den Weltkrieg und große Teile seines Gebietes gehen an die Gewinner. Groß-Britannien darf das Gebiet auf Grund eines Völkerbundmandates verwalten.
Das ist Wortklauberei und ändert genau nichts daran, dass auf dem Gebiet Leute gelebt haben welche heute als Palästinensers bezeichnet werden.
Während 75% des Gebietes 1921 an Transjordanien (später: Jordanien) gehen, wandern in die restlichen 25% immer mehr Juden ein. Sie sind auf der Suche nach einem besseren Leben oder gar einem neuen, eigenen Staat. Dafür werden sie immer wieder von der dort lebenden Bevölkerung angegriffen. Die reichsdeutsche Propaganda kann hier ihre vermutlich langfristigste Wirkung entfalten, insbesondere in Zusammenarbeit mit dem Mufti von Jerusalem Al-Husseini.
Und das Zionistische Milizen wären dessen Terrorismus betrieben haben ignorieren wir einfach mal? Aber OK, kommt viel besser rüber wenn man nur die dort lebende Bevölkerung als Aggressor hinstellt.
1947 verabschieden die VN einen Teilungsplan, der die restlichen 25% in zwei weitere Teile soll: einen arabischen Staat und einen jüdischen. Die Juden freuen sich und gründen 1948 Israel. Die Araber grämen sich und tun sich zusammen, um Israel zu vernichten.
Genau dieser Teilungsplan stellt ja die Grundlage für die Vertreibung der dort lebend Bevölkerung. Und dann wundern wir uns wenn die dort lebende Bevölkerung das gar nicht so geil findet und sich wehrt? Nur weil sie verloren haben macht es das ganze ganz bestimmt nicht besser. Vor allem weil eigentlich seit 1945 Eroberung nicht mehr als legitimer Grund gilt um Land zu annektieren.
Sorry aber von deiner einseitigen Zusammenfassung bin ich wirklich nicht gross beeindruckt.
Genau dieser Teilungsplan stellt ja die Grundlage für die Vertreibung der dort lebend Bevölkerung
Nein. Der auf die Staatsgründung Israels folgende Vernichtungsversuch ist die Grundlage für die beiden von mir beschriebenen Bevölkerungsvertreibung. Wie ich ebenfalls beschrieben habe, leben immer noch sehr viele Araber in Israel, wohingegen in Marokko, Tunesien, Algerien, Libyen, Iran, Irak, etc. die Zahl der Juden gegen 0 geht seitdem. Definiere mal “Vertreibung”.
Sorry aber von deiner einseitigen Zusammenfassung bin ich wirklich nicht gross beeindruckt.
Nein. Der auf die Staatsgründung Israels folgende Vernichtungsversuch ist die Grundlage für die beiden von mir beschriebenen Bevölkerungsvertreibung.
Finde es schon noch interessant, dass du hier von einem Vernichtungsversuch und nicht von einer Rückeroberung sprichst. Aber gleichzeitig benutzt du Israels Sieg in diesem Krieg als Rechtfertigung für weitere Annexion von Gebieten welche ihnen nicht zugesprochen wurde.
Weil du die essentiellen Punkte ignorierst.
Ditto. Auf den Terrorismus von Zionisten gehst du immer noch nicht ein.
von etwas, was einem nie gehört hat? Außerdem wurde 1948 gar nichts weiter von Israel annektiert. Das ist erst nach dem nächsten Vernichtungsversuch 1967 passiert bzw. von Ägypten und Jordanien. Ich empfehle noch einmal meine Zusammenfassung in der Hinsicht.
Auf den Terrorismus von Zionisten gehst du immer noch nicht ein.
Was möchtest du denn hören? Eine Abspaltung der Hagana, die Irgun Zwai Leumi, hat nicht nur jüdisches verteidigt, sondern terroristische Attentate und Massaker durchgeführt. In den 17 Jahren ihres Bestehens hat das vielleicht weniger Opfer gekostet als die Hamas an einem Tag angerichtet hat, aber wenn es deinem Seelenfrieden dient: ja, es gab auch jüdische Terroristen. Und nun?
So kann man die Diskussion natürlich auch komplett abwürgen.
Aber OK, wenn wir einfach irgendwas über den anderen erfinden, dann wünsche ich dir in den nächsten Wochen viel Spass beim relativieren, warum Israel nicht Schuld ist an den Tausenden von Zivilisten welche durch ihre Bomben sterben.
Naja, du hast halt das dümmste aller denkbar möglichen Argumente gebracht. Weil es nicht nur schlecht ist, sondern sich auch noch gegen dich selber richtet. Schließlich leben Juden in der Gegend nicht ein paar Jahrhunderte, sondern ein paar Jahrtausende. Aber das hast du halt nicht zu Ende gedacht. Mach dir nichts draus, du kannst jeden Tag aufstehen und zu neuen Erkenntnissen kommen.
Schließlich leben Juden in der Gegend nicht ein paar Jahrhunderte, sondern ein paar Jahrtausende.
Aha, also basiert die Existenzgrundlage von Israel auch auf einer “Blut-und-Boden-Theorie”? Spannend.
Und weil da ein paar jüdische Gemeinden verblieben sind, macht das natürlich auch Sinn, dass die Juden aus aller Welt ein Anrecht haben auch zu Hunderttausenden in die Gegend zu ziehen. In Städten wie London haben hingegen auch Jahrhunderte lang jüdische Gemeinschaften existiert, irgendwie bin ich mir aber sicher, dass die Briten ganz und gar nicht begeistert davon gewesen wären, wenn nach dem Holocaust der Grossteil der Juden der Welt sich nach London aufgemacht hätten und da die Hälfte der Stadt zugesprochen bekommen hätte.
Und die Briten wenn sie einen Platz für die Juden finden wollen.
Ich meine jetzt mal ernsthaft, es gibt hunderte von Volksgruppen welche in den letzten 2000 Jahre mal vertrieben wurden. Germanen zum Beispiel waren mal weit östlicher angesiedelt bevor sie von den Goten gegen Westen getrieben wurden. Aber natürlich würde dies heute und auch 1948 niemand als Begründung sehen, dass die Deutschen dieses Gebiet wieder zurück bekommen. Native Amerikaner könnten heute noch geltend machen, dass ihnen viel Land gestohlen wurde aber niemand kommt auf die Idee hier per UN Resolution die Amerikaner aus diesen Gebieten zu vertreiben und es zurück zugeben. Und so weiter und so fort. Aber Israel wurde genau mit dieser Begründung so zugesprochen.
Die Briten und der Rest der Siegermächte hat in der Region so richtig viel Scheisse anrichtet. Vor allem mit so Sachen wie willkürliche Grenzen ziehen und mehreren Rebellen in der Gegend das gleiche Land zu versprechen. Die Gründung von Israel und wie das von statten ging ist dabei auch ein Fehler vor allem weil man über die Köpfe der dort lebenden Bevölkerung entschieden hat. Was daraus resultiert hat sieht man heute noch und sollte eigentlich niemand verwundern. Jede andere Region auf der Welt würde ähnlich reagieren wenn ihr sowas aufgezwungen würde.
Hast du darauf eine gute Antwort und lässt du wieder Mal einfach nur Beleidigungen raus weil dir sonst nichts einfällt?
ein Fehler vor allem weil man über die Köpfe der dort lebenden Bevölkerung entschieden hat
Die Regierungen damals haben auf der ganzen Welt über die Köpfe der dort lebenden Bevölkerung entschieden. Du würdest deshalb aber nicht alle Länder in Afrika als “Fehler” bezeichnen, oder? Du würdest deswegen auch nicht jede Rebellengruppe in Afrika, die Frauen vergewaltigt und Kleinkinder köpft als “nicht verwunderlich” hinnehmen, oder? Oder?
einfach nur Beleidigungen
Ich kritisiere deine schwachen Argumente. Wenn du dich davon beleidigt fühlst, musst du deine schwachen Argumente überdenken. Ich kann da nichts dran ändern.
Die Regierungen damals haben auf der ganzen Welt über die Köpfe der dort lebenden Bevölkerung entschieden. Du würdest deshalb aber nicht alle Länder in Afrika als “Fehler” bezeichnen, oder?
Ehm, doch. Willkürliche Staatsgründung von oben herab welche ganze Volksgruppen einfach mit einem sprichwörtlichen Lineal teilt und dann meint “Ach dass passt schon!” ist verdammt dumm und einer der grossen Gründe warum in Afrika noch so viel falsch läuft. Verdammt nochmal, schau dir doch einfach mal an woher zum Beispiel die Konflikt Gruppen des Massenmordes in Ruanda gekommen sind. Das waren willkürliche Gruppierungen welche von den Kolonialherren aufgezwungen wurden.
Es gibt in Afrika verdammt wenige Länder welche auch nur annährend natürlich entstanden sind. Die meisten davon spüren heute noch die Auswirkung von einer grausamen und vor allem absolut arroganten Kolonialpolitik.
Ich kritisiere deine schwachen Argumente. Wenn du dich davon beleidigt fühlst, musst du deine schwachen Argumente überdenken. Ich kann da nichts dran ändern.
Bullshit, du hast mich bewusst mit rechtsradikalen und Identitären in Verbindung gebracht. Deine “Kritik” kannst du dir gepflegt in den Arsch schieben.
ist verdammt dumm und einer der grossen Gründe warum in Afrika noch so viel falsch läuft
Im Vergleich zur “natürlichen” Nationsbildung in Europa ist das natürlich total dumm. Wir brauchten ja nur mehrere Jahrhunderte an Kriegen, bis die Länder so aussahen, wie sie jetzt aussahen… Bleibt jetzt aber immer noch die Frage: Und nun? Wie soll denn ein Staat denn mal auf “intelligente” Weise entstehen? Was schwebt dir da so vor?
Diese Frage stellen sich übrigens auch Identitäre. Für die ist klar, dass ein Staatsgebiet mit seinem Volk gleichgesetzt werden muss. Deutsche leben in Deutschland, Engländer in England, Russen in Russland, Palästinenser in Palästina - und Juden am besten nirgendswo. Und da du ganz genau die selbe Richtung hier befürwortet hast, habe ich kein Problem deine Argumentationsschiene in die selbe Kategorie zu stecken. Versuch doch mal, das nicht so persönlich zu sehen, sondern die Lücken in deinen Argumenten zu entdecken. Dann brauchst du auch nicht so fäkalsprachig zu werden.
Und nun? Wie soll denn ein Staat denn mal auf “intelligente” Weise entstehen? Was schwebt dir da so vor?
Und nun? Nichts nun, das ganze ist schon passiert, da jetzt noch mehr rein zu pfuschen bringt jetzt auch nichts. Aber damals hätte man das ganz bestimmt besser machen können in dem man zum Beispiel mit den dort lebenden Ethnien wirklich beschäftigt hätte und geschaut hätte was die eigentlich wollen. Dann hätte man helfen können Staaten zu gründen welche die Gruppierungen welche sich verbunden fühlen besser einschliessen. Wäre das perfekt und man hätte keine Problem? Natürlich nicht, schlussendlich sind das auch Menschen. Aber das wäre ganz bestimmt besser gewesen als ein verdammtes Lineal auf einer 1:500’000 Karte zu legen.
Gleiches übrigens mit Israel. Ja ich bin der Meinung, dass die ganze Sache schon verdammt dämlich angefangen hat. Aber jetzt alle Juden irgendwo anders hinzusiedeln kann natürlich auch keine Lösung sein. Aber einfach zu ignorieren das auch die Palästinenser doch einige Punkte haben worüber sie zu Recht unzufrieden sind funktioniert offensichtlich auch nicht. Ich wünschte ich könnte dir jetzt eine einfache Lösung präsentieren, aber das geht natürlich nicht. Was ich aber mit Gewissheit sagen kann ist das gegenseitige Eskalation nie zu einer friedlichen Lösung führen wird. Der einzige Weg, und der ist verdammt steinig, ist durch Empathie, Verständnis und auch Vergebung.
Und da du ganz genau die selbe Richtung hier befürwortet hast, habe ich kein Problem deine Argumentationsschiene in die selbe Kategorie zu stecken.
Erklären warum eine Gruppe sich so fühlt bedingt nicht, dass man diese Meinung befürwortet. Aber das ist wohl im Moment so. Jeder von uns muss anscheinend eine Seite ergreifen und eine nuancierte Betrachtung ist nicht erwünscht.
Versuch doch beim nächsten Mal vom Gegenüber nicht gleich das Schlechteste anzunehmen sondern versuch zu verstehen woher diese Person kommt. So ein Vorgehen hilft verdammt viel um eine anständige Diskussion zu führen. Nur so mal zum überlegen.
Nichts nun, das ganze ist schon passiert, da jetzt noch mehr rein zu pfuschen bringt jetzt auch nichts. … Ich wünschte ich könnte dir jetzt eine einfache Lösung präsentieren, aber das geht natürlich nicht.
Also hast du auch keine besseren Vorschläge. Trotzdem glaubst du, dass man es besser hätte machen können. Dass das nicht zusammenpasst, fällt dir nicht auf?
Der einzige Weg, und der ist verdammt steinig, ist durch Empathie, Verständnis und auch Vergebung.
Ja. Es wäre sehr schön, wenn die Araber etwas mehr Verständnis für Israel aufbringen könnten. Zum Beispiel, indem sie die Existenz Israels anerkennen. Das wäre schon mal ein Anfang und tatsächlich auch der erste Schritt, um Friedensverhandlungen überhaupt führen zu können. Leider scheitert es bereits an diesem ersten, zentralen Punkt.
Versuch doch beim nächsten Mal vom Gegenüber nicht gleich das Schlechteste anzunehmen
Wir sind hier im Internet. Ich kann nur auf das eingehen, was geschrieben wird. Aus diesem Grund richtet sich alle Kritik auch an die geäußerten Worte. Präzise und stichhaltige Argumentationsschienen helfen verdammt viel, wenn man eine anständige Diskussion führen will. Nur so mal zum überlegen.
Also hast du auch keine besseren Vorschläge. Trotzdem glaubst du, dass man es besser hätte machen können. Dass das nicht zusammenpasst, fällt dir nicht auf?
Versuchst du eigentlich meine Kommentare zu lesen oder überfliegst du diese einfach? Ich habe keine Lösung für die verbockte Situation in der wir heute sind. Alternative Vorgehen zu sehen wie dies in der Vergangenheit hätte vermieden oder zumindest nicht gar so schlimm verkackt zu werden ist aber wirklich nicht schwer.
Ja. Es wäre sehr schön, wenn die Araber etwas mehr Verständnis für Israel aufbringen könnten. Zum Beispiel, indem sie die Existenz Israels anerkennen. Das wäre schon mal ein Anfang und tatsächlich auch der erste Schritt, um Friedensverhandlungen überhaupt führen zu können. Leider scheitert es bereits an diesem ersten, zentralen Punkt.
Beide Seiten müssen diese schweren Schritte gehen, eine Seite alleine reicht nicht. Und eines ist sicher, die Extremisten auf beiden Seiten welche von der jetzigen Situation profitieren werden alles daran setzen solche Annäherungen zu sabotieren. Jegliche Friedensbemühungen muss sich dem bewusst sein und bereit sein dies als solche zu erkennen und dementsprechend verständnisvoll zu handeln und nicht wieder Unschuldige dafür bestrafen.
Wir sind hier im Internet. Ich kann nur auf das eingehen, was geschrieben wird.
Hast du aber nicht, sondern du hast wesentlich mehr in mich rein interpretiert was ich ganz bestimmt nicht geschrieben habe. Und dann wunderst du dich wenn ich dir das vorwerfe? Junge du bist von Anfang an keine Mühe gegeben zu verstehen was ich schreibe sondern lieber etwas angenommen. Und das ist ein Scheissverhalten von dir! dU mUsSt DiCh HaLt PrÄZiSe UnD sTiChHaLtIgE aUsDrÜCkEn!
Als würde es mich interessieren was einer der sich so wie du verhältst von mir denkst. Leute welche keinen Respekt zeigen werden generell auch keinen Respekt ernten.
Ich verweise ja auch explizit, dass du dich lieber darum kümmern solltest, was du selber von dir denkst. Hältst du dich für einen Fäkalclown oder für einen anständigen Menschen? Du musst das wissen.
Keine Sorge, ich habe absolut kein Problem damit wenn ich bei einem der andere ohne guten Grund Rechtsextrem nennt anecke. Damit kann ich wunderbar schlafen.
Und das Zionistische Milizen wären dessen Terrorismus betrieben haben ignorieren wir einfach mal? Aber OK, kommt viel besser rüber wenn man nur die dort lebende Bevölkerung als Aggressor hinstellt.
Und die Palästinenser, die Juden erst Land verkauften und dann ihre Höfe niederbrannten? Oder die Massaker an Juden wie das Massaker von Hebron oder die Nabi-Musa-Unruhen?
Was zum Henker. Ich bin froh, dass es noch Leute (wie augenscheinlich dich) gibt die das ernsthaft differenzierter sehen. Diese einseitigen Geschichtsschreiber regen mich richtig auf.
Nein man muss die Geschichte nicht umschreiben um etwas zu verurteilen. Nein der Konflikt ist nicht tausende Jahre alt und ja auf beiden Seiten ist viel scheiße passiert und ja die Palästinenser haben auch viele gute Gründe über Israel zu klagen. Man kann sich auch die (teilweise offen rechtsextreme) Regierung Natanyahus anschauen um das zu begreifen.
Klar ist aber auch, dass die Hamas eine schlimme terror Organisation ist und menschenverachtende Taten begeht. Auch ist es leider so, dass viele Palästinenser im Gazastreifen durchaus für die Hamas sind und sie als “Hoffnung” sehen. Was natürlich auch verwerflich ist.
Letztendlich kann man weder Israels noch das Verhalten der Palästinenser für gut befinden. Jetzt aber abzuwägen wer jetzt besser ist halte ich für unförderlich und klare Ablenkung a la whataboutism. Ein Böse eines anderen macht sein eigenes Böse vielleicht verständlicher aber nicht Gut.
Sorry, aber hast du Lack gesoffen? Was genau hat die Entführung von Zivilisten, oder auch die absolut abscheulichen Taten, die auf Video jetzt ganz klar zu sehen sind, mit militärischen Zielen zu tun!? Da geht’s ganz explizit um Terror an der Zivilbevölkerung, gegen militärische Ziele würde die Hamas ja auch nicht wirklich ankommen…
Es gibt Videos von Kämpfen gegen Soldaten in einer israelischen Baracke.
Eben wie gesagt, sie haben hauptsächlich Zivilisten angegriffen aber eben nicht ausschliesslich. Das ist einfach nur ein Fakt und auf keine Weise wertend.
Gibts, da hast du natürlich Recht. Trotzdem sind der Großteil der Opfer Zivilisten, und das nicht, weil sichs nicht vermieden ließ, sondern weil gezielt angegriffen.
Wenn man differenziert, könnte man aber auch zu dem Schluss kommen, dass die Macht der einen Seite zu nicht mehr reicht als blindwütig um sich zu schlagen ohne Hoffnung auf irgendetwas wie einen Sieg. Während die andere Seite vor Geld und Waffen und glorreichen Siegen bei internationaler Unterstützung nur so strotzt, es aber in bald 60 Jahren nicht geschafft hat, den völlig deklassierten Gegnern ihre Menschenrechte und etwas Wohlstand zu geben. So ist es für die Hamas am Ende schon ein Erfolg, wenn sie der Welt eine demokratisch gewählte israelische Regierung präsentieren können, die sich auch nicht mehr um die Zivilbevölkerung schert als die nächstbeste Terrororganisation. So kann sie wahrscheinlich sogar hochmotivierte neue Kämpfer rekrutieren.
Die bisher fast 1000 im Gazastreifen getöteten Palästinenser, die über 220.000 Menschen die in UN Flüchtlingsunterkünften ausharren, die nur für 180.000 Menschen Kapazitäten haben, die Angriffe auf den Grenzübergang zu Ägypten, die den Menschen den Fluchtweg abschneiden, und die Blockade, die Wasser, Essen und medizinische Produkte umfasst, sprechen eine sehr sehr andere Sprache.
Und das ist alles erst seit Samstag. Die über zweihundert Toten bisher dieses Jahr, die Ermordung einer Journalistin letztes Jahr und die über zehntausend Toten Palästinenser der letzten 15 Jahre sind in dieser Sprache noch nicht mal mit drin.
Aegypten muss nur die Grenze aufmachen und ALLE Palestinenser reinlassen. Frei nach Merkel schaffen die Aegypter das schon. Dann ist der Gazastreifen befreit.
Die Hamas steht auf der selben Stufe wie der IS oder die Nazis. So einen Staat oder Nation braucht und will niemand.
Naja, der grenz streifen war offen. Israel hat einen Luftangriff auf den Grenzstreifen ausgeführt.
Ägypten ist auch in einer verzwickten lage. Moralisch müssten sie eigentlich all diese Zivilisten akzeptieren. Aber Ägypten ist schon überbevölkert, arm, instabil und beherbergt sehr viele flüchtlinge. Außerdem hat Ägypten als Staat momentan nicht so bock auf Islamismus.
Ich persönlich schiebe die Schuld auf die Hamas. Allerdings sollten wir nicht vergessen, dass Israel die Hamas znterstützt hatte um die Fatah zu untergraben. Zu einem gewissen grad ist es schon so, wie es in den Wald hineinschallt usw…
Israel ist eine Atommacht. Die sind meilenweit von der “höchsten Eskalationsstufe” weg. Wenn die IDF genauso wie Hamas vorgehen und einfach blind drauflos ballern würden, dann gäbe es in den Palästinensergebieten weder Zivilisten noch Kämpfer sondern nur Asche.
Das Ziel der Hamas ist nicht die Einnahme eines Stücks Israel, das ist unmöglich. Ihr Ziel ist, ein Blutbad anzurichten, so viel Wut wie möglich zu erzeugen, so viele Zivilisten wie möglich als Geiseln zu nehmen und dann mit ihnen als Schutzschild dazusitzen und zu sagen, die Hamas wurde angegriffen.
Das klingt gut zusammengefasst. Und danach heißt es, Israel war unverhältnismäßig, tötet Zivilisten und beraubt die Palästinenser ihrer Freiheit.
Es stimmt ja auch, dass Israel als Reaktion Racheaktionen durchführt. Es liegt anscheinend in beider Seiten Interesse, die jeweils andere weiter zu provozieren, anstatt sich auf das Notwendige zu begrenzen.
Ich würde sagen der erste Ansatz ist ein Blick auf die realen Machtverhältnisse, Lebensbedingungen und Langfristige Todeszahlen. Ohne den Willen Israels kann es keinen Frieden geben, weil Israel die Situation insgesamt kontrolliert, die Lebensbedingungen in Gaza und der Westbank in jederer Generation genug Märtyrer hervorbringen wird und in jeder Gewalteskalation im Schnitt 10 Palästinenser pro Isreali getötet werden.
Von daher ist auch der Strategiewechsel der Hamas nicht verwunderlich. Tote Palästinenser, illegale Siedlungen, Ermordungen von Journalisten… all das hat keine internationale Bewegung geschaffen, um Israel zu einer friedlichen Lösung des Konflikts zu zwingen. Jetzt ist man eben lieber Täter als Opfer und hofft, dass man Israel mit genug Gewalt zu Konzessionen bringen kann.
Ja, ich verurteile die Vergewaltigungen und Ermordungen von Zivilisten durch die Hamas.
Aber, ich sehe, dass die ganze Situation für Palestinenser eine lose-lose Situation ist. Wenn sie nichts machen, dann breitet sich Israel immer weiter mit illegalen Siedlungen aus, vertreibt Einwohner und unterdrückt Palestinenser. Diplomatisch hat Israel so einen langen Hebel mit der Unterstützung der USA alleine. Und wenn man sich mit Gewalt wehrt dann kommt so etwas raus.
Auf kurz oder lang wird Israel die Einwohner Palestina's wahrscheinlich einfach vernichten. Mehr Leute werden in Massakern von Siedlern sterben und irgendwann hat man sich soweit ausgebreitet, dass der Rest vertrieben wird. Palestina kann auf keinem Weg gewinnen, die Frage ist nur wann die Vertreibung vollendet wird und der letzte Palestinenser entweder aus der Heimat geflüchtet ist oder unter der Erde ist.
Als palästinensischer Zivilist ist man vermutlich einfach gef**kt. Israel hat eine Mauer um dich gebaut, so dass du nicht weg kannst. Ordentliche Arbeit und Lebensbedingungen gibt es nicht. Hamas-Warlords sind die Regierung und benutzen dich als Schutzschild. Da sehe ich auch keinen Ausweg.
Deutschland kontrolliert auch seine Grenzen zu seinen Nachbarn. Da ist doch erst mal nichts verwunderliches dran. Der Unterschied ist, dass über Israel Strom, Wasser und insgesamt Handel möglich ist. Ägypten zum Beispiel will mit der terroristischen Brut in Gaza gar nichts zu tun haben und hat schon lange die Grenze lomplett dicht. Auch Jordanien hat seit dem schwarzen September 1970 kein wirkliches Interesse mehr an den Palästinensern. Aber nur Israel wird dafür kritisiert. Das nennt man Doppelmoral.
Jaja, und Schlesien ist auch Deutschland, wenn auch momentan unter polnischer Verwaltung, nicht wahr? Sorry, aber Hamas und Fatah sind damals getrennte Wege gegangen. Beide beanspruchen weiterhin für sich, für ganz Palästina zu sprechen. Beide sehen aber auch dort Palästina, wo heute Israel ist.
Würde Schlesien heute von deutschsprechenden* ethnischen Deutschen bewohnt, die sich als Deutsche identifizieren und sagen, dass Schlesien Deutschland ist, dann könnte man das durchaus so sehen. Ist halt nicht der Fall - im Gegensatz zur BRD und DDR bzw. Nord- und Südkorea die auch zweifellos getrennte Wege gegangen sind, und beide beansprucht haben für das ganze Land zu sprechen.
Es geht um die Bevölkerung, nicht um die Regierung.
*Das mit der Sprache ist in der Gegend natürlich nur begrenzt anwendbar.
Die (meisten) Menschen in beiden Gebieten verstehen sich als Palästinenser, und diese Identität entsteht nicht zuletzt durch deren Verhältnis zu Israel. Die Regierung mag eine andere sein, aber die Identität (vor allem der arabischen Menschen) ist eng verwoben und natürlich verfolgen die Menschen im Gazastreifen auch den völkerrechtswidrigen Siedlungsbau im Westjordanland. Die Behauptung, dass der Gazastreifen nicht Palästina sei, ist völlig an der Realität vorbei.
Israel war und ist immer bereit, Frieden zu schließen. Das hat auch bereits oft geklappt. Nur mit “den Palästinensern” (Anführungszeichen, weil es m.E. keine legitime Regierung gibt, die für das Volk sprechen könnte) klappt das nicht. Siehe Arafat: “Nein! Nein! Nein!” (Schuhklopfgeräusche). Es könnte so einfach sein.
Und je länger kein Frieden geschlossen wird, desto mehr werden es werden. Die Zeit ist nicht auf der Seite Palästinas aber sie haben einfach jahrzehntelang alles falsch gemacht. Als Reaktion auf das Versagen der PLO fand dann eine Radikalisierung in Richtung Hamas statt. Mit denen ist nun gar keine Verhandlung möglich. Sackgasse, Endstation.
Stimmt. Deshalb hoffe ich, dass Israel es schafft Hamas auszulöschen. Wenn nur noch friedlicher Widerstand als Option bleibt, werden die Palästinenser vielleicht endlich zu diesem Mittel greifen. Wenn sich ihre Radikalen nicht mehr in die Luft sprengen, sondern auf israelischen Straßen festkleben, dann wird sich das Meinungsbild im Westen drehen.
Die Situation ist verdammt verzwickt und es wird keine einfache Lösung geben. Was aber ganz bestimmt nie helfen wird, ist weitere Eskalation. Genozid schliesse ich mal kategorisch als Lösung aus, auch wenn dies im momentanen Diskurs von erschreckend vielen Menschen akzeptabel erscheint.
Von daher muss eine Seite damit anfangen guten Willen zu zeigen und damit versuchen die moderaten Teile der Gegenseite für sich zu gewinnen. Und das ist kein Unterfangen welches in ein paar Jahren beendet werden kann und es muss mit Rückschlägen und Sabotage der radikalen Elemente beider Seiten gerechnet werden.
Und ja, das ist ein verdammt schweres Unterfangen aber meiner Meinung nach ist das die einzige Möglichkeit welche auch nur die kleinste Chance des Erfolges hat.
Was aber ganz bestimmt nie helfen wird, ist weitere Eskalation.
Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Wenn Israel - wonach es jetzt aussieht - Gaza besetzt und eine Grabesruhe über das Gebiet verhängt, wie sie bereits im Westjordanland herrscht, würde das den Konflikt endgültig einseitig machen. Derzeit ist es schwer den Landraub zu verurteilen, weil der ja immer noch weitaus weniger schwer wiegt als gezielte Angriffe auf Zivilisten. Menschenleben erhalten zu Recht mehr Aufmerksamkeit als Land.
Die gezielten Angriffe auf Zivilisten sind auch der Grund, warum es praktisch unmöglich ist Israel Kriegsverbrechen nachzuweisen. Im Rahmen der Selbstverteidigung dürfen Staaten auch sehr viele fremde Menschen töten um sehr wenige ihrer eigenen Bürger zu schützen. Verhältnismäßigkeit bezieht sich in diesem Kontext vor allem auf das Verhältnis an getöteten Zivilisten zum militärischen Nutzen. Solange die IDF also nicht - wie die Hamas - systematisch Zivilisten ins Visier nimmt, sondern genug militärische Ziele für ihre Bomben findet, ist es schwer ihr den Bruch internationalen Rechts vorzuwerfen.
Aber die Situation in den von Israel besetzen Gebieten ist eben eine andere. Dort gibt es nur noch verhältnismäßig wenige tödliche Zwischenfälle. Das macht es deutlich leichter Israels vorgehen zu verurteilen.
Die Palästinenser haben keine Chance diesen Konflikt militärisch zu gewinnen. Aber eine endgültige militärische Niederlage könnte dazu führen, dass sie endlich zu friedlichen Widerstand greifen. Und da Israel immer noch eine Demokratie und vom Wohlwollen des Westens abhängig ist, ist das eine Option, die funktionieren kann.
Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Wenn Israel - wonach es jetzt aussieht - Gaza besetzt und eine Grabesruhe über das Gebiet verhängt, wie sie bereits im Westjordanland herrscht, würde das den Konflikt endgültig einseitig machen.
Der Konflikt ist schon verdammt einseitig. Schau dir einfach mal an wie viele Opfer es auf beiden Seiten in den letzten Jahrzehnten gegeben hat. Und zu glauben, dass der Gaza Streifen so einfach besetzt werden kann wie das Westjordanland ist einfach nur naiv. Vor allem weil Israel das alles schon ohne Erfolg versucht hat! Die Gewalt eskalierte weiter und wird es auch dieses Mal.
Die gezielten Angriffe auf Zivilisten sind auch der Grund, warum es praktisch unmöglich ist Israel Kriegsverbrechen nachzuweisen. Im Rahmen der Selbstverteidigung dürfen Staaten auch sehr viele fremde Menschen töten um sehr wenige ihrer eigenen Bürger zu schützen.
Ehm, nein! Der Schutz der Zivilisten laut internationalem Recht wird nicht ausgehebelt nur weil man selber Ziel eines Terrorangriffs war. Hat Israel aber natürlich noch nie interessiert was die UN sagt. Aber selbst wenn wir deine Meinung akzeptieren, interessiert das die Leute im Gaza Streifen einen Scheissdreck. Kollateralschaden schafft da genau so viele Feinde pro totem Freund/Familie wie ein Terroranschlag der Hamas. Und ehrlich gesagt sehe ich zwischen den beiden Arten Zivilisten zu töten keinen grossen Unterschied. Beide Seiten sind bereit Zivilisten der Gegenseite für strategische Ziele zu töten, nur weil die einen das per Knopfdruck von ausserhalb machen ändert das genau nichts am Endresultat. Der einzige wirkliche Unterschied beim jetzigen Angriff war, dass die Hamas gegenüber den Opfer noch zusätzliche Grausamkeit begingen, aber leider haben die Israelischen Streitkräfte und Siedler in dem Bereich leider auch öfters versagt.
Die Palästinenser haben keine Chance diesen Konflikt militärisch zu gewinnen. Aber eine endgültige militärische Niederlage könnte dazu führen, dass sie endlich zu friedlichen Widerstand greifen. Und da Israel immer noch eine Demokratie und vom Wohlwollen des Westens abhängig ist, ist das eine Option, die funktionieren kann.
Natürlich können sie militärisch nicht gewinnen, genau darum setzten sie ja auf asymmetrische Kriegsführung und Terrorismus. Das blöde daran ist, dass man so einen Feind nicht militärisch besiegen kann! Kannst mal die USA fragen wie das in Vietnam, Iraq oder Afghanistan für sie ausgegangen ist. Da konnten sie noch so viele Terroristen töten und trotzdem gab es immer wieder neue welche nachrückten. Und sobald sie endlich genug hatten und das Land verlassen hatten kamen die Terroristen wieder aus den Löcher und haben den Staat übernommen bzw. ISIS gegründet.
Der Konflikt ist schon verdammt einseitig. Schau dir einfach mal an wie viele Opfer es auf beiden Seiten in den letzten Jahrzehnten gegeben hat. Und zu glauben, dass der Gaza Streifen so einfach besetzt werden kann wie das Westjordanland ist einfach nur naiv. Vor allem weil Israel das alles schon ohne Erfolg versucht hat! Die Gewalt eskalierte weiter und wird es auch dieses Mal.
Israel hat den Gaza-Streifen 2005 freiwillig (bzw. auf internationalen Druck hin) verlassen. Natürlich können sie ihn wieder besetzen. Wir sprechen hier von einer der stärksten Armeen der Welt und einem Gebiet mit der Fläche von München. Anders als Afghanistan lässt sich das also kontrollieren.
Ehm, nein! Der Schutz der Zivilisten laut internationalem Recht wird nicht ausgehebelt nur weil man selber Ziel eines Terrorangriffs war.
Das habe ich auch nicht gesagt. Aber internationales Recht verbietet nun einmal nur das unnötige Töten von Zivilisten. Bei Militärschlägen kommt es nur darauf an, dass der militärische Nutzen den Kollateralschaden rechtfertigt. Deshalb ist das es fast völlig irrelvant, wie viele Menschen auf welcher Seite sterben. Das einzige, das einzig relevant ist, wie das Verhältnis von Zivilisten und Kämpfern (“combatants”) bzw. zivilen und militärischen Gütern ist.
Wenn Israel eine Bombe abwirft und dabei 100 Kämpfer und 10 Zivilisten umbringt ist das normalerweise legal. Bei einem Kämpfer und 100 Zivilisten wäre das normalerweise nicht der Fall. Wenn Hamas als Antwort darauf einem Zivilisten absichtlich einen Kratzer verpasst, ist das ein Kriegsverbrechen. Es geht hier nicht darum, wer besser im Töten ist oderund darum wer mehr Menschen tötet, sondern welche Ziele ins Visier genommen werden. Du kannst da gern nachlesen. Ob du es magst oder nicht: So funktioniert das internationale Recht nun einmal.
Das Israel sich immerhin an ein paar Standards hält, sieht man gerade daran, dass es so übermächtig ist. Wenn Israel mit Hamas vergleichbar wäre, sähe https://en.wikipedia.org/wiki/Destruction_of_Warsaw#/media/File:Destroyed_Warsaw,_capital_of_Poland,_January_1945_-_version_2.jpgs und Konflikt mit den Palästinensern wäre aufgrund eines Mangels an Palästinensern vorbei.
Bitte versteh mich nicht falsch: Israel bricht im Westjordanland internationales Recht. Nur geht es es da eben nicht um Kriegsverbrechen.
Das glaube ich nicht. Israel ist seit mindestens 20 Jahren tagtäglich unverhältnismäßig und das interessiert werde medial, noch in der westlichen Politik und zunehmend auch in der arabischen Politik niemanden mehr. Vor der jetzigen Eskalation wurden dieses Jahr bereits über 200 Palästinenser getötet. Letztes Jahr ermordete die israelische Armee eine Journalistin. Der illegale Siedlungsbau wird zwar kritisiert, aber diplomatische Konsequenzen gibt es keine, genausowenig wenn Siedler im Westjordanland Palästinenser vertreiben und ermorden. Und wenn man auf reddit schaut, dann scheint die Stimmung im Westen allgemein auf feiern der Vergeltung und jedes toten Palästinenser zu stehen, weil es ja vermeintlich gerechtfertigt sei. Auch die SPD hat klargestellt, dass die “schwierigen Bilder” die jetzt aus Gaza kommen werden zum Selbstverteidigungsrecht Israels gehören würden. Genauso fordert die SPD, dass Israel bedingungslos von Deutschland unterstützt werden müsse, und jede Frage nach israelischer Verantwortung zu unterlassen sei.
Roth plädierte dafür, künftig eindeutig Position für das von lauter Feinden umgebene Israel zu beziehen und jegliche Relativierung über eine angebliche Mitschuld des Landes zu unterlassen, betonte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag im ZDF.
Die Absurdität zu behaupten, Israel sei von Feinden umzingelt, wenn Ägypten seit Jahrzehnten mit Israel kooperiert und normale diplomatische Beziehungen unterhält, ist auch wieder so eine Note von undifferenzierter deutscher Haltung.
Die jetzige Gewalt ist eine absehbare Konsequenz aus der internationalen Gleichgültigkeit der letzten Jahrzehnte. Dazu kann ich sehr das Interview mit Muriel Asseburg der Stiftung Wissenschaft und Politik bei Thilo Jung empfehlen. Spannend finde ich in dem Interview insbesondere ihre Aussage, dass Deutschland Israel zum Richter über die Frage gemacht habe, ob Deutschland aus dem Holocaust gelernt und den Faschismus überwunden habe, weswegen eine differenzierte Haltung für Deutschland nicht möglich ist.
Dass es niemanden interessiert, finde ich etwas weit hergeholt, wenn ich auf die Schnelle sowas, wie hier vom März, finde. Vielleicht hätte man schärfere Konsequenzen ziehen sollen?
Auf jeden Fall kann man sagen, dass auch die israelische Regierung rechts bis rechtsextrem ist und nicht unschuldig.
Ich glaube genau das hat der Nutzer in seinem Kommentar gemeint.
USA und Jordanien stellen den Botschafter ein? Das ist doch ganz eindeutig das Zeichen, dass die Aktion geduldet wird und man nicht zu tatsächlichen Maßnahmen gegen Israel greifen wird.
eurotopics.net
Top