Warte es geht gerade gar nicht um Andy Grote den SPD Innensenator von Hamburg, der das SEK geschickt hat weil jemand auf Twitter ihn “1 Pimmel” nannte. (Nur damit der Name nie in Vergessenheit gerät)
Das autoritäre iranische Regime unterstützt bewaffnete Gruppen wie die radikal-islamische Hamas, aber auch die libanesische Hisbollah seit Jahren mit Geld und Waffen. Seit dem Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober hat Teheran nun mehrfach mit eigener militärischer Beteiligung gedroht, sollten Israel oder die USA “rote...
Die Fronten verschärfen sich bei dem Diskurs um die Entwicklungen in Israel und im Gazastreifen. Für die Lösungssuche ist das wenig hilfreich. Illustration einer schwarz-weißen Brille...
Um deinen vergleich auch nur irgendwie sinnvoll zu machen, bräuchte es bei aiwanger und Merz eine andere Position die sie drangsaliert und geeignet ist ihre Aktionen motiviert. Da diese nicht existiert kann man zu den beiden ein relativ klares Urteil fällen.
Hör endlich auf deine “der Nahost Konflikt ist einfach zu bewerten” These zu pushen
Genau das ist der Punkt. Die Herren sind intrinsisch motiviert, haben keinen Druck von außen in dieser Art zu handeln. Und daher kann man ihr Handeln auch relativ einfach bewerten.
Man kann es auch als eine sehr langsame Anerkennung einer Besatzermacht lesen, die ihre Legitimität durch Dekaden der Unterdrückung der ursprünglichen Bewohner begründet
Ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst, in einem Land zu leben, dass seit seiner Gründung mit totaler Vernichtung bedroht wird. Aber es sollte zumindest nachvollziehbar sein, dass es schwierig ist, überhaupt Verhandlungen über Frieden zu führen, wenn die Gegenseite einen erst gar nicht anerkennt.
Huch hast du auf einmal doch verstanden warum die Hamas existiert und warum es wenig Bereitschaft gibt Frieden mit Israel zu schließen?
Na “innen” und “außen” sind wie üblich zu verstehen. “Innen” ist deine Person, “Außen” ist alles andere.
Beispiele:
Merz ist wodurch motiviert seine “Asylanten nehmen dir die Zahnarztplätze weg” Geschichte zu erzählen? Er sucht damit im eigenen Interesse die Position seiner Partei zu verbessern (ob das jetzt klug ist, was ich abstreiten würde, mal dahingestellt).
Die Kämpfer (! nicht die Anführer, es geht mir um die Leute die tatsächlich Morden und Sterben gehen) der Hamas sind wodurch motiviert Terroristen zu sein? Wie du selber immer wieder sagst, ganz sicher nicht zum Vorteil des Volkes das die Hamas behauptet zu vertreten. Und ganz sicher auch nicht zu ihrem eigenen Vorteil, Terroristen leben nicht besonders lang. Terroristen werden vornemlich radikalisiert durch ihre Lebensumstände. Die Lebensumstände der Menschen im Gazastreifen werden, auch wenn du immer wieder behauptest, dass sie das ja “ganz einfach” ändern könnten, maßgeblich von Israel, also von außen, kontrolliert.
Warum das nun wichtig für die Bewertung der Motivation ist? Aus dem gleichen Grund, aus dem die Motivation in jedem anderen Verbrechen relevant ist. Ein wichtiger unterschied zwischen Mord und Todschlag ist die Eigenschaft der Niedertracht und Heimtücke. Wenn eine Frau ihren Mann vergiftet um an das Erbe zu kommen ist das Mord. Wenn eine Frau ihren Mann vergiftet weil er sie jeden Abend verprügelt und sie keinen anderen Ausweg sieht, dann kann man da drüber diskutieren wie schlimm genau die Tat nun war.
“Erst” seit 1967 zückt Taschenrechner 56 Jahre also. Ungefähr das was man so braucht um zwei Erbgenerationen durchzumachen. Ist ja nix.
Gaza schon seit +15 Jahren nicht mehr. Israel hat nämlich kein Interesse, das Land zu besetzen, sondern ist gerne bereit, es gegen Frieden zu tauschen.
Ja ein ganz tolles unbesetztes Gebiet haben die da. Genau drei ein und Ausgänge, nur zwei davon für Personen, und beide sind für Flüchtlinge gesperrt. Energie, Lebensmittel, Medizin kann sie nur durch Gnaden Israels erreichen.
Warum du dir so ein völkisches Argument zu eigen machst, weiß ich nicht.
Es ist kein Völkisches Argument. Ein Teil der urspünglichen Bewohner hat einen neuen Staat gegründet und unterdrückt nun mithilfe ausländischer Kräfte den anderen Teil der Ursprünglichen Bewohner. Völkisch wird es höchstens durch die Weise auf die Israel einteilt wer auf ihrem Staatsgebiet zivile Rechte hat und wer unter Militärrecht steht.
aber die wollen mit der barbarischen Brut der Hamas noch weniger zu tun haben
hust aber mich als den völkisch argumentierenden darstellen wollen
Und zweitens wäre eine vernünftige Politik auf einem derart eingekesselten Gebiet doch, Frieden und Kooperation mit seinen großen Nachbarn zu erlangen. Luxemburg oder Liechtenstein, Andorra oder San Marino können das auch.
Ist mir da was entgangen oder ist die Geschichte Europas, die zu den aktuellen Grenzen geführt hat nicht auch eine blutige und von Gewalt gekennzeichnete? Und ist mir zweitens noch irgendwas entgangen oder stimmt es, dass alle diese Staaten halbwegs ungestört Handel treiben können mit mehreren anderen Nationen?
Erstens: Warum hat ein anderer Teil der “ursprünglichen” Bewohner keinen neuen Staat gegründet?
Hat er, nennt sich Palästina
Zweitens: in Israel gibt es keine Unterdrückung der “anderen ursprünglichen” Bewohner
Wollen wir zusammen lachen, oder meinst du das ernst?
Drittens: Es ist entlarvend, wie du erst “ursprüngliche Bewohner” gegen “Besatzermacht” ausspielen möchtest, dann aber merkst, dass das nicht klappt und auf “ursprüngliche Bewohner” gegen “andere ursprüngliche Bewohner” umsteigst.
Ich Bezeichen Israel als Besatzermacht, die von einer Minorität der ursprünglichen Bewohner gegründet wurde, die Maßgeblich durch ausländische Mittel die möglichkeit hatte. Du magst jetzt versuchen mir das im Mund umzudrehen um mich zu “entlarven” durchkommen wirst du damit nicht.
Deswegen noch ein Hinweis: in einem demokratischen und freien Land ist es egal, wie “ursprünglich” man ist. In Israel z.B. werden Menschenrechte und Staatsbürgerrechte gewahrt.
Auch ein freies und demokratisches Land kann 1.) Besatzer sein, 2.) Menschenrechte verletzen und 3.) verletzt Israel natürlich nicht die Rechte seiner Staatsbürger indem es die vertriebenen geflissentlich nicht als Staatsbürger betrachtet.
In den umstrittenen Gebieten (Westjordanland) sieht das anders aus. Die aktuelle Zweiteilung ist aber Folge eines langen (siehe oben) Friedensprozesses. Der letzte Schritt hieß halt Oslo und seitdem stecken wir wieder fest. Eine Fortführung der Friedensgespräche sollte das einzige Ziel sein, das man anstrebt.
Schön, dass du “Israel besiedelt immer weiter Gebiete und kommt seiner Pflicht die Kontrolle an Palästina abzugeben nicht nach” als “feststecken” bezeichnest. Das ist eine kontinuierliche Provokation und Vertreibung, deren Ende Vorraussetzung von Friedensgesprächen ist.
Du vergisst aber solche Aspekte wie religiösen Wahn, Substanzmissbrauch und Märtyrer-Rente. Deine Unterscheidung zwischen “inneren” und “äußeren” Zielen ist nicht schlüssig. Sowohl Merz als auch die Hamas-Kämpfer haben ein Ziel vor Augen. Beide müssen sich nicht dazu in sich selber aka “innen” zurück ziehen und meditieren, sondern ganz massiv mit ihrer Umwelt aka “außen” interagieren.
Ich habe ja auch nicht von inneren und äußeren Zielen gesprochen sondern von Motivationen. Wenn du mir schon mit Spitzfindkeiten kommst musst du schon auch präzise bleiben. Dass keine der beiden Beispiele innere Ziele verfolgt ist klar. Sind beides keine Mönche die Erleuchtung suchen.
Die Lebensumstände im Gazastreifen werden ganz entschieden von der Hamas kontrolliert. Israel kontrolliert seine Grenzen zum Gazastreifen. Auch hier verwischt du “innen” und “außen”.
Hmmmmmmm. Ein Land, dass 7/8 der Landesgrenze und 100% der Meeresgrenze des Gazastreifens kontrolliert hat betsimmt keinen Einfluss auf die inneren Umstände. Ist klar.
Es ist in beiden Fällen Mord. Aber vielleicht kriegt im zweiten Fall die Frau milderne Umstände zugesprochen. Aber auch hier verwechselst du wieder “innen” und “außen”, denn die Frau hat ja den Ehepartner vergiftet - und nicht etwa ihren Nachbarn.
Ich habe nie gesagt, dass der zweite Fall Mord ist. Ich habe zwei Beispiele bringen wollen:
Die Motivation ist ein Teil des Unterschiedes zwischen Mord und Totschlag
Selbst bei Mord gibt es Unterschiede zwischen dem schwere grad, der von der Motivation abhängt
Deine Frage war, was die Motivation mit der Bewertung der Tat zu tun hat.
Deine Frage ist ob ich Menschen als “babarische Brut” bezeichnen will, so wie die Antisemiten die Juden als “Brut” bezeichnen, um sie zu entmenschlichen und als etwas niederes zu beschreiben? Nein Danke. Barbarisch ist schon schlimm genug, wird es doch allem mit der Expansion der Römer verbunden die damit ihre Überlegenheit über die “Barbaren” ausdrückten. Es sind Terroristen, Mörder, Fanatiker, Faschisten, und noch viel mehr.
Diese Staaten können mit mehreren Nationen Handel treiben, weil sie in Frieden mit denen leben. Ja klar hat das gedauert. Aber es ist möglich, auch im nahen Osten.
Glückwunsch sie fanden das Henne-Ei Problem.
Du vergisst, dass die gesamte Region nur durch ausländische Mittel die Möglichkeit hatte, überhaupt Staatlichkeit zu erlangen. Die entscheidende Frage ist, was man daraus macht.
Die Region hätte auch eine palästinensische Staatlichkeit haben können. Durch die ausländischen Mittel wurde eine Minderheit ermächtigt sich dagegen durchzusetzen.
1.) Ja, nur ist Israel nicht froh darüber. 2) Menschenrechtsverletzungen gibt es überall, aber noch ist die Justiz in Israel halbwegs solide. Nicht unbedingt auf skandinavischem Niveau, aber um Meilen besser als alle ihre Nachbarn. 3) In Israel leben 20% palästinensische Araber, die die israelische Staatsbürgerschaft haben und dementsprechend Richter, Polizisten, Armeeoffiziere oder gar an der Regierung beteiligt sind.
Dann können sie es ja einfach lassen wenn sie so unglücklich sind. Genauso einfach wie der Gazastreifen frieden mit Israel schließen könnte.
Ja aber auf einem ganz tollen Trend gegeben der letzten Gesetzes änderungen. Fairerweise gibt es da eine starke gegenbewegung in der Zivilbevölkerung, die sich aber meines Wissens nach mit ihren Forderungen noch nicht durchsetzen konnte.
In den USA gab es einen schwarzen Präsidenten, und es gibt einen schwarzen Richter in SCOTUS. Gibt es deswegen keine systematische Unterdrückung der Schwarzen in den USA?
Es sollte aber erkennbar sein, dass die Zivilgesellschaft auch ganz andere Vorstellungen als die Regierung hat. Das zeigt, dass Israel es sich eben nicht einfach macht und auch nicht einfach machen kann. Es gibt handfeste Hindernisse auf beiden Seiten, die eine Fortführung des Friedensprozesses verhindern.
Ich verstehe nicht, wie du der israelischen Zivilgesellschaft eine andere Meinung als der Regierung einräumst aber der Palästinensischen nicht, obwohl Israel eine Demokratie ist während im Gazastreifen seit bald 20 Jahren keine Wahlen mehr stattgefunden haben sondern eine Terrororganisation die Macht hält.
Es wurde nicht einfacher, dass seit dem kompletten Abzug (aka Ende der Besatzung) Israels aus dem Gazastreifen und dem palästinensischen Bürgerkrieg nun noch die Hamas eine faschistische Dikatur aufgebaut hat und seitdem kontinuierlich Raketen auf Israel abfeuert (und vor kurzem das womöglich größte Massaker an Juden seit dem Holocaust veranstaltet hat). Das hat es jetzt echt nicht besser gemacht.
Wirklich niemand der an Frieden in der Region interessiert ist behauptet, dass der Angriff auf Israel klug, nützlich, oder irgendwie anders Positiv war. Ich weiß nicht warum du diesen Strohmann aufbauen willst.
Ich habe ja auch nicht von inneren und äußeren Zielen gesprochen sondern von Motivationen
Auch du:
Die Herren sind intrinsisch motiviert, haben keinen Druck von außen in dieser Art zu handeln.
Ahem?
Sorry da musst du mir auf die Sprünge helfen wo da ein Widerspruch liegt
Doch, natürlich. Priorität Nummer 1 eines jeden Staates ist halt der Schutz des eigenen Staatsgebietes. Es scheint trotzdem noch mehr als genug Terrormaterial durchzukommen.
Ist das vielleicht, weil man das sowieso nur verdeckt bewegen kann? Das ist halt kein System mit dem man ein gescheites Handelssystem bauen kann, indem man alle Waren so bewegt wie Terrormaterial.
Du bist anscheinend auch kein Richter und wenig im Strafrecht versiert.
Nein, wie man aus dem Kontext hätte schließen können habe ich offensichtlich nur ein “nicht” vergessen. Sonst ergibt diese Passage doch gar keinen Sinn:
Ich habe nie gesagt, dass der zweite Fall Mord ist. Ich habe zwei Beispiele bringen wollen:
Die Motivation ist ein Teil des Unterschiedes zwischen Mord und Totschlag
Selbst bei Mord gibt es Unterschiede zwischen dem schwere grad, der von der Motivation abhängt
Genau. Welche Motivation hätte die Frau in deinem Beispiel, den Nachbarn zu vergiften?
Sag du es mir? Den Nachbarn hast wirklich du vollkommen ohne Kontext ins Spiel gebracht. Ich habe von zwei Beispielen gesprochen in denen eine Frau ihren Mann umbringt, einmal aus Niedertracht und einmal als zweifelhaftes Mittel des Selbstschutzes, das in Deutschland als Mord gewertet wird (wenn auch oft mit mildernden Umständen).
Motivation/Gründe/Ziele. Willst du da auch noch differenzieren?
Ja natürlich will ich zwischen Motivation und Zielen differenzieren. Meine Motivation mit dir zu diskutieren ist, dass mich deine Meinung ankotzt. Mein Ziel ist aber weder, angekotzt zu sein noch dir den Mund zu verbieten damit ich nicht mehr angekotzt bin, sondern anderen vorzuführen warum deine Meinung mich mMn Quatsch ist.
Wie kommst du auf den Trichter? Es gibt offizielle Übergänge und normale Waren passieren ganz normal.
Außer wenn Israel mal wieder beschließt, dass das eben nicht mehr der Fall ist. Unabhängig kontrollierte Zugänge zu anderen Ländern sind wichtig damit genau das nicht passieren kann.
Ach, du hast einfach ein ganz anderes Gedankenspiel angefangen und doch keine Analogie zu dem eigentlich hier diskutierten Thema ziehen wollen? Merkwürdig.
Du hast mich gefragt warum ich denke, dass die Motivation hinter einer Tat einen Teil in der Bewertung der Tat selber spielt. Ich habe dir nicht ein Gedankenspiel angeboten, sondern ein konkretes Beispiel in einem Themengebiet mit dem du dich ja anscheinend Wunderbar auskennst. Aber erzähl doch mal, wer in deiner Analogie denn nun wer ist, denn du hast auf einmal eine dritte Partei ins Spiel gebracht, die nichts mit dem Konflikt zwischen Mann und Frau zu tun hat, die plötzlich vergiftet wird.
Das ist eine fatalistische, nachgerade zynische Perspektive.
Die Perspektive “Das hat sich die Bevölkerung des Gazastreifens selber zuzuschreiben” ist mindestens genauso zynisch
Der erste Satz ist richtig, aber im zweiten bist du nicht ganz präzise. Die palästinensische Staatlichkeit wurde 1948 dadurch verhindert, dass Jordanien das Westjordanland und Ägypten den Gazastreifen besetzt hat, ohne den UN-Teilungsbeschluss zu akzeptieren. Das sind die ausländischen Mittel, von denen wir sprechen, nicht wahr?
So kann man das formulieren, das ist aber Tendenziös. Die UN, maßgeblich auf betreiben der Briten, hat sich ermächtigt gefühlt einen Staat zu erklären mit Grenzen zu anderen Ländern, die diesem nicht zugestimmt haben und sich genötigt sahen diese Entwicklung zu stoppen. Dass sich dabei Parteien in einer Allianz zusammen gefunden haben, die sonst eher gegenteilige Interessen hatten ist ja schon mal beachtlich.
Noch beachtlicher ist allerdings, dass sich der einen Tag alte Staat Israel sofort gegen eine Allianz aller direkten Nachbarn erwehren konnte. Das kann nicht ohne ausländische, ja sogar außer-regionale Hilfe vonstatten gegangen sein.
Die gesamte Entstehung Israels ist höchst irregulär vonstatten gegangen, unter anderem auch betrieben durch internationale Interessen. Ich denke zumindest soweit wirst du mir zustimmen können. Die daraus resultierenden Probleme sind die Grundlage des bis heute andauernden Konfliktes, der jetzt einen neuen Höhepunkt erreicht.
Wer in Israel gegen die Regierung geht, geht demonstrieren. Wer in Gaza gegen die Hamas ist, ist Fischfutter. Das hast du genau erkannt. Ich bin mir auch sicher, dass sich viele in Gaza nach einer anderen Regierung sehnen. Allerdings macht gerade die Hamas, was sie möchte. Das ist Realität und Alltag, nicht das potentielle Demokratiestreben einiger Palästinenser in Gaza.
Für ein Demokratiestreben braucht es Perspektive. Die positivste Perspektive, die man einer Demokratiebewegung im Gazastreifen realistisch geben kann ist die Situation der Westbank. In der die Kontrolle bei Israel liegt, ohne Absicht sie abzugeben und immer weiter Gebiete mit ihren eigenen Staatsleuten besetzend. Dass das keine besondere Motivation auslöst sich mit einer Diktatur anzulegen die ganz offensichtlich wenig Wert auf menschliches Leben zählt finde ich nachvollziehbar.
Ganz abgesehen davon, dass es dort mindestens die selben Probleme wie in Deutschland nach der Gründung der BRD gibt. Woher willst du genug “saubere” Leute finden die die Fähigkeiten haben einen Staat zu leiten? Einfach zu sagen “ja macht halt Demokratie” war in noch keinem Land einfach aber dort ist es ganz besonder schwierig.
Dann solltest du vielleicht nicht anzweifeln, dass Israel ein Selbstverteidigungsrecht hat. Dann kommen wir weiter. Wenn du gleich fragst, wo du das denn gemacht hast: jedes Mal, wenn “erklären” willst, dass Israel selber Schuld an der Situation sei. Israel ist ein Akteur in dem Konflikt, aber eben in der Regel der sich selbst Verteidigende.
Wenn du, nur als Beispiel, in der Siedlerpolitik Israels eine “Selbstverteidiung” siehst kann ich dir echt auch nicht helfen. Ich habe nie behauptet, dass Israel kein Recht auf Verteidigung hat. Man kann aber nicht abstreiten, dass Israel seinen eigenen Beitrag zur Eskalation hat. Außerdem muss man auch kritisieren, wenn die Verteidigung deutlich über das angemessene Maß hinaus geht, so wie sie es in dem neuen Höhepunkt mMn tut.
Wenn du auch nur eine gute Idee hast, wie Israel die Terroristen, die ja in erster Linie staatliche Akteure anderer Staaten sind, davon abhalten kann, weiter terroristische Akte zu begehen, dann würde ich die gerne hören. Bislang sehe ich nur rigorose Sicherheitskontrollen und - aktuell - einen Gegenschlag, der die Hamas auf lange Zeit handlungsunfähig machen wird.
Ich bin definitiv kein Experte in Terrorismusbekämpfung. Aber man muss doch auch anerkennen, dass die Strategie die Israel bis jetzt fährt den Terrorismus höchstens temporär zurückdrängt bis er sich neu formiert. Und dass die Strategie sehr viel Leid und Tod für Unschuldige herbei geführt hat. Oder nicht?
Könnte es also sein, dass Motivation und Ziele ganz stark miteinander verknüpft sind (bei dir über die Kotze)? [Zum Beispiel: “Ich bin motiviert, mehr Sport zu treiben, weil das gesund für mich ist.” UND “Ich treibe Sport mit dem Ziel, gesund zu bleiben.”.]
Natürlich sind sie das. Die Ziele sind eine Folge der Motivation. Man kann aber aus den Zielen nicht zwinged auf die Motivation schließen. Die Motivation ist aber wichtig für die Bewertung der Ziele. Ich werde nochmal das Mordbeispiel mit der Frau und dem Mann anführen, weil sich das da besser zeigt.
Das Ziel der Frau, in beiden Fällen, ist den Mann zu töten. Das Ergebnis ist sogar in beiden Fällen (angenommen sie wird nicht erwischt) dass der Mann tot ist und sie ein Erbe bekommt. Weder aus dem Ziel noch dem Ergebnis kann man die Motivation ableiten. Die Motivation erkennt man nur aus dem größeren Kontext. Ziel und Ergebnis lassen sich aus beiden Motivationen ableiten (Gier/Selbstschutz) lassen aber die Gesamtbewertung stark unterschiedlich ausfallen.
Was bitte ist ein “unabhängig kontrollierter Zugang” zu einem anderen Land? Soll ein unabhägiger (am besten vom Planeten Venus kommender), nichtstaatlicher Akteur die Grenze kontrollieren? Und wo bitte ist sowas der Fall?
Naja eine von der UN kontrollierte Wasserstraße zum Gazastreifen wäre ein Anfang?
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Und hier sieht man den größten Unterschied zwischen Hamas und IDF. Die einen entführen und zerstückeln ganz gezielt Zivilisten und setzen ihre eigenen als menschliche Schutzschilde ein. Die anderen fordern auf, die Häuser zu verlassen und “klopfen” selbst bei Luftschlägen vorher an.
Ganz abgesehen davon, dass du schon wieder Hamas mit den zivilisten vermischt “ihre eigenen als menschliche Schutzschilde” als wären die zivilisten entweder ein und das selbe wie die Hamas oder der Besitz der Hamas…
Die IDF setzt weißen Phosphor in Wohngebieten ein, verlangt, dass der gesamte nördliche Teil von Gaza innherhalb von 24 Stunden leer sein soll, WÄHREND es keinen Strom, Treibstoff oder Lebensmittel gibt um dann die letzten Reste einer Lebensgrundlage zu zerbomben. Die dann auf einem Klavier in einer zerbombten Wohnung die Israelische Hymne spielt. Die IDF als eine Art freundliche Armee zu beschreiben ist falsch. Ich will weder die Früchte der Hamas noch die der IDF.
Kannst du ja mal vorschlagen. Das Vertrauen in UN-Institutionen ist allerdings in der Region traditionell gering.
Kann mir nur schwer vorstellen, dass das Vertrauen in die UN geringer ist als das in Israel.
Nein, im Gegenteil: Regulärer wurde noch nie ein Staat gegründet. UN-Resolution > Staat. Probier das mal mit dem Kosovo.
Ich meine in einem Staat zu leben der zu einer ähnlichen Zeit gegründet wurde wie Israel, mit einem mindestens nicht-befreundeten Land direkt an der Grenze. Wo sich vorher aber die Nachbarn einig waren, dass das so ok ist. Und das ganz ohne, dass sich eine Minderheit über eine Merheit mit Waffengewalt erhoben hat um dann das Land zu besiedeln.
Aber ich kann dir helfen: das habe ich nämlich gar nicht gesagt. Ich meine natürlich die momentan laufende militärische Operation gegen die Hamas und die Hisbollah.
Du sagts aber das: “Israel ist ein Akteur in dem Konflikt, aber eben in der Regel der sich selbst Verteidigende”. Und da kannst du nicht Rosinen picken gehen. Und einfach zu behaupten der Bruch von Oslo seitens Israel wäre nicht “Grund für den Konflikt” ist schon seltsam. Es ist nur nicht der einzige Grund.
Irgendwann war auch der Terror der RAF in Deutschland vorbei. Es besteht ja durchaus Hoffnung, dass solchen Bewegungen irgendwann die Luft ausgeht.
Die RAF war aber im Widerstand gegen einen übermächtigen Staat der eine insgesamt friedliche und wohlhabende Gesellschaft hatte. Das ist in gar keiner Weise zu vergleichen mit einer Gesellschaft, die in breiten Teilen genau den idealen Nährboden für Extremisten hat. Armut, Unterdrückung, Unfreiheit, Abschottung von der Internationalen Gemeinde.
Das stimmt. Aber man kann eben keinen Krieg führen, so gerecht er sein mag, ohne Unschuldige leiden zu lassen. Man kann aber durchaus abwägen, wer für den Krieg die Verantwortung trägt.
Und da gehen unsere Meinungen eben auseinander weil du dich darauf beschränkst die Schuld auf genau einer Seite zu suchen anstatt zuzugeben, dass es keinen Schuldbefreiten in diesem Konflikt gibt.
Auch hier wieder leichte Vergesslichkeit: In der Tat konnten beide Deutschlands sich gründen, weil die Alliierten sich einig waren und die einheimische Bevölkerung gerade mal gar nichts mitzureden hatte.
Es waren aber eben nicht mal alle Anderen einig, von den direkt betroffenen mal ganz abgesehen. Das ganze Projekt war von anfang an dazu verurteilt ein riesiger Konflikt zu werden. Wären die Nachbarn jeweils überzeugt gewesen, dass das eine gute Idee ist hätte der Konflikt sehr viel anders ablaufen können.
Und hier Tatsachenverdrehung: Die Mehrheit (alle umliegenden Staaten) haben sich mit Waffengewalt erhoben und wollten das Land besiedeln. Wie du nachschauen kannst, haben Ägypten (Gazastreifen) und Jordanien (Westjordanland) das auch erfolgreich gemacht. Ganz ohne dass sich irgendjemand vor Ort gegen diese Besiedelung gewehrt hätte. Das gibt dir nicht zu denken?
Ich weiß jetzt nicht genau was dein Punkt ist. Die Nachbarn wollten verhindern, dass in ihrem Nachbarland eine neue Nation mit Waffengewalt durchgesetzt wird. Dass da diejenigen, die gerade ihre Nation verlieren den vermeintlichen Rettern erstmal positiv gegenüber eingestellt sind finde ich erstmal nicht überraschend.
Der Grund geht ja tiefer, das versuche ich dir ja zu erklären. Oslo war schon sehr nahe am Frieden, seitdem ist es halt nicht signifikant weitergegangen. Und dass Israel die Vereinbarung gebrochen hätte, wäre auch Wikipedia neu: “Oslo II wurde Basis und Referenzquelle für nachfolgende Verhandlungen und Abkommen wie das Hebron-Protokoll (1997), das Wye-Abkommen (1998) und die Roadmap von 2002. Es wurde von Mahmud Abbas jedoch wiederholt aufgekündigt (so 2015[2] und 2018) und gilt als gescheitert.”
Na, dann schauen wir doch mal wie das nach Oslo lief. Es gab noch ein Oslo II, dann wurde Arafat von einem Israeli ermordet. Das hat das ganze Projekt natürlich ins Stocken gebracht. Dann kam Netanjahu an die Macht der schon im Wahlkampf gegen Oslo geworben hat. Darauf hin hat Israel angefangen anstatt Oslo umzusetzen Siedlungen so zu bauen, dass es Quasi unmöglich ist einen zusammenhängenden palästinensischen Staat umzusetzen. Rein formell mag Israel das Abkommen nicht gekündigt haben, es war aber 2015 schon lange nichts mehr Wert, weil Israel durch seine Politik ganz klar gezeigt hat, dass es das Abkommen nicht umsetzen wird.
Meinst du jetzt wieder Gaza oder Palästina insgesamt? Gaza ist “frei” von Juden und schottet sich durch diese Apartheidpolitik selber ab. Und der Staat Palästina wird von fast der gesamten Welt anerkannt und ist nur in Teilen unfrei. Weitere Freiheiten liegen auf dem Tisch, sobald wieder jemand verhandeln kann.
Ich meinte in dem Fall konkret Gaza. Dass Gaza sich “selbst abschottet” kann nicht dein Ernst sein.
Und der Staat Palästina wird von fast der gesamten Welt anerkannt und ist nur in Teilen unfrei
Nur in Teilen unfrei ist eine schöne umschreibung für “zu über 70% von einer unkooperativen Armee besetzt”
Und Geiseln sind auf einmal die “eigenen”? Welches denn nun?
Nachdem aus Gaza heraus das übelste Massaker seit Jahrzehnten stattgefunden hat. Ursache und Wirkung, du weißt schon.
Für das Massaker sind aber von den vielen hundertausend Menschen die von der Vergeltung getroffen wurden genau wie viele verantworlich? Die da einfach nur ihr Leben leben wollen, weil sie es woanders nicht dürfen?
Genau. Israel vertraut den UN-Institutionen nicht wirklich. Schließlich stattet die UNRWA ja die Schulen in Palästina mit Schulbüchern aus, auf denen Israel nicht auf der Landkarte ist. Oder der UN-Menschenrechtsrat mit Ländern wie Kuba, China, Russland, Iran, Katar, etc. kommt zum tausendsten Mal zu dem Schluss, dass Israel böse ist, ohne auch nur einmal die Situation in Gaza der Hamas zuzuschreiben. Wo soll es herkommen, das Vertrauen?
Und warum genau sollte es die Menschen in Gaza interessieren ob die UN Israels vertrauen genießt? Die haben ein Recht auf Essen, Trinken und Medizinische Versorgung. Israel hat bewiesen, dass sie gewillt sind alle diese Dinge so lange zu blockieren, bis im gesamten Streifen der Strom und die Generatoren selbst in Krankenhäusern aus sind. Ganz abgesehen davon, dass auch vorher schon weniger Wasser pro Kopf zu verfügung stand als die WHO empfiehlt.
Hajo, über das Verhältnis der Hamas zur Zivilbevölkerung kann man halt nicht mehr sagen. Zivilisten sind sowohl scheinbar willfährige Rekrutierungsmasse als eben auch Gefangene.
Das mag aus Sicht der Hamas sicher so sein. Trotzdem darf man mMn nicht diese Ansicht übernehmen. Das sind im Zweifel Menschen, die da Leben wollen. Die nicht ausgewählt haben da zu sein. Ein kleiner Teil wird sich unter den gegebene Umständen radikalisieren. Dafür kannst du aber nicht die gesamte Bevölkerung im Kollektiv bestrafen.
Wie gesagt: Israel vermeidet es bei seinen militärischen Operationen strikt, zivile Opfer in Kauf zu nehmen. Es wird alles menschenmögliche getan. Was nicht geht: gar nichts tun und die Hamas weiter morden lassen.
Was auch nicht geht ist, dabei mit dieser Mentalität ran zu gehen:
„Ich habe einen Befehl gegeben – Gaza wird vollständig abgeriegelt. Es wird keinen Strom, keine Lebensmittel und keinen Treibstoff geben. Wir kämpfen gegen Barbaren und reagieren entsprechend.“
So der Verteidigungsminister. Die Israelische Armee sieht die gesamte Bevölkerung dort als Gegner und will jeden einzelnen Bestrafen. Dabei halten sie sich nach möglichkeit ein Feigenblatt vor die Bomben, aber das hilft halt nur begrenzt.
Natürlich haben sie das. Krieg ist aber immer ein Ausnahmezustand. Das ist dann eben doch etwas unrealistisch, als “angreifende Partei” auch noch Strom, Wasser, etc. von denjenigen zu verlangen, die man angreift. Das war die letzten Jahre anders. Wasser, Strom, etc. ist geflossen, obwohl fast täglich Raketen auf Israel geflogen sind. Im übrigen wird das kein Dauerzustand.
Auch im Krieg darf man diese Dinge nur Einschränken wenn es einen militärischen Nutzen hat. Die Zeit von mittelalterlichen Belagerungen ist zum Glück vorbei. Und wenn du selber sagst, dass die meisten im Gaza gefangen gehalten werden, wie kannst du dann hingehen und sagen sie wären die “angreifenden Partei”?
Die humanitären Verhältnisse in Gaza sind hundsmiserabel. Das hängt mit vielen Faktoren zusammen, aber nicht ganz unwesentlich ist die Tatsache, dass Hilfsgelder nicht in Schulen, Entsalzungsanlagen oder sonstwas fließen, sondern in Raketen und Terrortunnel und weitere Märtyrerrenten.
Das ist ein valider Kritikpunkt. Hier kann die Weltgemeinschaft besser handeln. Was das jetzt konkret mit der Wasserlieferung Israels zutun hat ist mir eher unklar
Du beschreibst ja fast die Lösung des Problems: Wenn nur alle damit okay wären, dass es auch einen (1) jüdischen Staat gäbe, hätte der Konflikt sehr viel anders ablaufen können.
Ja haha, wenn sich alle einig wären gäbe es keine Kriege. Das ist en sinnlose Tautologie. Konflikte gibt es weil jemand mehr will als andere bereit sind zu geben.
Wieder diese Ungenauigkeiten. Die neue Nation wurde nicht “mit Waffengewalt” durchgesetzt. Israel wurde friedlich auf Grundlage einer UN-Resolution geschaffen.
Ich mein ich kann auch friedlich beschließen, dass mein Hinterhof jetzt Kleingermanien ist, und dann jeden der was dagegen sagt hauen bis er mich in Ruhe lässt. Wenn man mir genug Waffengewalt gibt komme ich damit auch durch. Das “friedlich” zu nennen wäre falsch.
Arafat ist friedlich im seligen Glauben, dass die zweite Intifada und der Einmarsch Saddams in Kuwait gute Ideen waren, im Jahr 2004 gestorben. Von einem israelischen Extremisten ermordet wurde der israelische Premier Rabin.
Sorry, das ist richtig da habe ich zwei Namen gewürfelt. Das ändert aber nichts an dem Ablauf.
Nochmal: der einzige Weg daraus sind Verhandlungen. Mit wem soll Israel gerade verhandeln? Bestimmt nicht mit der Hamas. Aber auch nicht mit Abbas, der eigentlich gar nichts mehr zu sagen hat.
Sie könnten zumindest aufhören weiter völkerrechtswidrig Sidelungen zu bauen?
Nur dass es in diesem niemand dort vor Ort völkerrechtlich irgendwas zu geben hatte. Die Überreste des osmanischen Reiches gehörten den Gewinnern des Krieges, d.h. Frankreich, England und arabischen Fürsten.
Mir ist so als wäre eine dieser drei Parteien, und zwar die die am meisten von den drei betroffen ist, anderer Meinung als die anderen zwei gewesen. Könnte es sein, dass es zu Konflikten führt sich in so einer Konstellation über einen von drei hinwegzusetzen?
Wenn du eine UN-Resolution hättest, sähen deine Chancen besser aus.
Also ist das vorgehen friedlich, weil es eine UN-Resolution gab?
Gute Idee. Dazu braucht es die richtigen Leute in Israel an der Regierung. Wie kriegt man nochmal friedliche und verhandlungsbereite Menschen an die Regierung? Ach ja, man metzelt die Menschen einfach ab, das hilft denen sicher, die richtige Entscheidung zu treffen. Oder? Oder??
Wie sorgt man nochmal dafür, dass es jemanden gibt mit dem man verhandeln kann? Man sorgt für maximal ungemütliche Umstände und Zeitdruck indem man immer mehr Land annektiert! Das hilft denen sicher, ganz schnell jemanden mit einem ruhigen Kopf zu finden der die Gemüter beruhigen kann und hinter sich vereinen kann um für sie sprechen zu können. Oder? Oder??
Ich bin kein Experte für Terrorismusbekämpfung. Das darf aber kein Argument sein um Bevölkerungen im Kollektiv zu bestrafen. Das hier ist keine “Na dann machs doch besser” Situation sondern massiver Menschrechtsbruch.
Ganz bestimmt nicht. Die IDF hat stets realistische Ziele.
Na wenn du an Engel glauben willst kann ich dich nicht abhalten.
Die Hamas repräsentieren halt den “failed state” Gaza gerade.
Wenn ich einen Raum voll Geiseln habe, und du mit mir verhandelst, repäsentiere ich dann die Geiseln?
Über die Grenze zu Israel sind schon immer Hilfslieferungen gegangen. Wie man heutzutage sehen kann, sind diese wohl eher in die falschen Hände geraten.
Also erstens hat Israel nicht zum ersten mal Hilfslieferungen blockiert. Zweitens hat nichts mit der Wasserlieferung zu tun die Israel dem Gazastreifen zur verfügung stellt. Das ist einfach rechnerisch zu wenig.
Dazu müsste die Weltgemeinschaft reformiert werden. Verantwortlich für die “Fehlallokation” von Hilfsgütern vor allem in die Hände der Hamas ist die UNRWA.
Ja. Was das jetzt konkret mit der Wasserlieferung Israels zutun hat ist mir eher unklar
Eben das passiert ja nicht. Die IDF ist bemüht, saubere Kriege zu führen. Die haben (leider) Übung darin. Wenn du das nicht glaubst, dann kann ich das nicht ändern.
Nochmal: Ziel der israelischen Militäroperation werden Terroristen sein. In einem assymetrischen Krieg ist das nicht immer leicht voneinander zu trennen. Der Unterschied ist, dass die Israel das will, während die Hamas das genaue Gegenteil will.
Naja, das ist jetzt deine Behauptung, weil du glaubst, dass Israel “die Guten” sind. Ist halt schwierig für mich zu glauben, wenn sie den Krieg so führen wie sie ihn führen. Und wenn sie so Politik machen wie sie die letzten Jahre Politik machen.
Wasser, Treibstoff, etc. muss ja irgendwie verteilt werden, nicht wahr? Es werden die selben inkompetenten oder korrupten Kräfte sein, wie immer. Am Ende wird so oder so Israel die Schuld gegeben.
Es macht aber schon einen Unterschied wenn die Menge Wasser die Israel liefert schon zu wenig ist, oder ob (andere) korrupte Kräfte das abzweigen für ihren Profit. Denn so ist Israel halt Schuld.
Es sind sich nie alle einig. Auch bei der Gründung der zwei Deutschlands gab es durchaus unterschiedliche Auffassungen. Nur die Erschöpfung allerseitens nach dem WK 2 hat die Parteien davon abgehalten, sich weiter darum zu streiten. Offensichtlich war das im Nahen Osten anders.
Aber wenn die wichtigsten Parteien, die am meisten betroffen sind und am ehesten in der Lage sind einzuschreiten mit deinem Plan nicht einverstanden sind… Dann ist es halt ne scheiss Idee den Plan weiter zu treiben.
Ja. Außerdem gab es in der Region eben ein Machtvakuum. Man musste nicht das Selbstbestimmungsrecht der Völker gegen die territoriale Integrität eines existenten Staates abwägen. Wir erinnern uns: das osmanische Reich ist untergegangen, die Reste wurden verwaltet und aufgeteilt.
Also erstmal ist nur die Existenz einer UN-Resolution ja wohl kein Beweis für ein friedliches Vorgehen danach. Wtf.
Die Reste hätten verwaltet werden können. Das Vakuum ist entstanden weil England seinen Verwaltungsauftrag nicht erfüllt hat, sondern das Gebiet abtreten wollte. Da hat es schon angefangen als die Briten das Gebiet sowohl dem Scherifen als arabischen Staat versprochen hatte als auch den Zionisten die Unterstützung für einen Judenstaat zugesagt hat. Zumal hat Britannien in der Zeit in der sie versucht haben das zu verwalten massiv versagt und haben sich sowohl mit den Juden als auch den Arabern bekriegt.
Über eine solche Situation einfach einen neuen Staat stülpen zu wollen, der erklärt nur einer der beiden Gruppen dienen soll ist und dann zu erwarten, dass das nicht in einem Konflikt endet ist so weltfern, dass ich dafür keine Worte habe.
Gaza ist komplett geräumt worden. Das hat ganz offensichtlich eher das Gegenteil bewirkt, wie wir heute sehen.
Gaza ist in ein Freiluftgefängnis für 2 Millionen Leute geworden. Du tust so als wäre dem Gazastreifen danach die freie Welt zur Verfügung gewesen. Wie du oben richtig festgestellt hast ist ein Machtvakuum was gefährliches was man sauber managen muss. Das ist nicht passiert.
Du kannst eben keinen Frieden finden, wenn du die Sicherheitsinteressen Israels (an dieser Stelle sei noch mal an die wiederholten massiven Vernichtungsversuche erinnert) in Frage stellst.
Das tue ich auch nicht, das behauptest du immer nur. Ich sage: du kannst auch keinen Frieden finden wenn du weiter die Zivilbevölkerung bestrafst für die Taten der Extremisten. Der Weg den Israel hier geht wird nicht zu einer Lösung führen, es sei denn man ist mit der Ausrottung der “Babarischen Brut” in den Worten Israels, d’accord.
Die paar illegalen Siedlungen sind nicht wirklich das Problem. Auch in Israel können genug Araber leben und in einer pluralistischen Gesellschaft koexistieren. Das sollte in einem wie auch immer gearteten Westjordanland theoretisch auch möglich sein.
“Die paar Siedlungen” sind was einen zusammenhängenden Palästinensischen Staat unmöglich macht. Das ist strategisch so angelegt die Position der Palästinenser immer weiter zu verringern. Gegen die Oslo Vereinbarung die beinhaltet, dass Israel genau das unterlässt.
Israel ist aber nicht der Staat der Juden und Araber sondern eben der der Juden. Das haben sie sich selber auf die Fahne gemalt. Dass in dem Staat auch Araber leben und Arbeiten ändert nichts daran, dass es einen anderen Staat mit eigenem Recht auf Land gibt das immer wieder von Israel verletzt wird. Und du kannst nicht einfach sagen "Ja Leute lebt doch einfach unter diesem anderen Staat den ihr euch nicht ausgesucht habt, und der explizit für eine andere Volksgemeinschaft steht.
Und deswegen wollte ich die Diskussion nicht nochmal führen. Weil es genau darauf immer wieder rauslaufen wird, nur dass wir beide heute viel Zeit darein gesteckt haben.
Also einerseits ist die Einmischung nicht gut, andererseits sind die Briten bzw. Israel schon verantwortlich, das Machtvakuum managen. Das ist halt ein hin und her bei dir. Schade, aber es muss ja nicht dabei bleiben.
Weiß wirklich nicht was deine von oben herab Art soll. Es ist jedenfalls kein Widerspruch, dass es gute Einmischung, schlechte Einmischung und schlechtes und gutes aufhören von Einmischen gibt. Das sollte doch wohl klar sein. Oder nicht?
Zu Israel als Staat der Juden noch ein Wort: Ja, es ist ein explizit jüdischer Staat. So wie die meisten anderen Länder drumherum explizit muslimische Staaten sind. Der Unterschied ist, dass es in Israel Minderheiten und Minderheitenrechte gibt. Die gibt es sonst in der Region nirgendswo. Ja, ich glaube, dass Israel deswegen der beste Staat unter all den Staaten in Nahost ist. Wenn du das nicht sehen willst, dann lassen wir das halt hier.
Es wäre halt noch besser, wenn sie den Menschen nicht ihren Staat aufzwingen würden. Nur weil du den Israelischen Staat besser findest hat Israel nicht das Recht dazu sich auszubreiten. Das ist warum die Souveränität im Völkerrecht existiert.
Hm auf die Meta diskussion hätte ich tatsächlich eher Lust.
Warum denkst du, dass das jetzt besser war, als darauf zu verweisen, dass wir das Thema schon durch diskutiert haben? Fakt ist wir haben beide relativ viel Zeit aufgewendet dafür. In meinem Fall auch einiges an Energie, keine Ahnung wie es dir mit solchen Diskussionen geht aber ich finde sie anstrengend.
Am Ende hat keiner von uns seine Position verändert weil wir bei fundamentalen Dingen anderer Meinung sind. Nun zum zweiten Mal. Meine Erwartung ist, dass sich das auch nicht ändern wird.
Wir sind uns vor allem in der Bewertung der Einmischung nicht einig. Die Staatsgründung Israels ist für mich nicht nur eine Notwendigkeit gewesen, sondern in Erfolgsprojekt.
Ja gut das ist halt eine Meinung. Wir teilen sie halt nicht. Für ein Erfolgsprojekt fehlt mir ein bisschen der Erfolg.
Also: Ich habe dich bisher noch nicht empört darüber reden hören, dass Jordanien und Ägypten ihren Staat 1948 gewaltsam ausgebreitet haben. 1967 und 1973 haben sie es versucht, noch mehr zu erreichen und sind halt zum inzwischen dritten Mal daran gescheitert, Israel zu vernichten.
Darüber brauche ich mich nicht mehr aufregen, das ist Vergangen und soweit ich das verstehe sind die Ägyptischen und Jordanischen Grenzen wieder mehr oder weniger so wie vor diesen Angriffen. Insofern sind diese Angriffe zu verdammen, und jeder neue wäre genauso zu verdammen wie z.B. der Angriff auf die Ukraine.
Außerdem darf das eine Unrecht nicht zur Begründung eines anderen Unrechts herangezogen werden. So funktioniert Gerechtigkeit nicht.
Und aktuell noch mit einem Klotz am Bein, dem Westjordanland, zu kämpfen hat. Ein einfacher Rückzug aus dem Gebiet scheint nicht besonders erfolgsversprechend. Denn zum einen sehen wir, wie Gaza sich entwickelt hat und zum anderen gibt es Gebiete, die aus Sicherheitsgründen nicht aufgegeben werden können. Darüber hinaus hat Jordanien inzwischen kein Interesse mehr an dem Gebiet.
Ja, ein einfaches YOLO wir gehen jetzt wäre Fatal. Haben wir z.B. in Afghanistan gesehen. Wenn man irgendwo die Kontrolle übernommen hat hat man auch die Pflicht das geordnet, mit einer großen Übergangsperiode, zu übergeben. Ich sage nicht, dass Israel einfach gehen soll. Aber immer mehr Gebiete für sich zu beanspruchen wärend man wartet bis man es übergeben kann ist nicht in Ordnung, selbst unter der Annahme, dass es gerade keine geeignete Partei gäbe die die Kontrolle übernehmen könnte. Es ist einfach nicht ihr Gebiet, die dürfen da nicht siedeln.
Deine einfache Lösung, dass Israel einfach keine Siedlungen mehr baut bzw. sich einfach aus dem Gebiet zurück zieht, ist einfach unrealistisch. Alleine der Anspruch beider Seiten auf Jerusalem…
Warum ist es denn unrealistisch, dass Israel Land, das es illegal bebaut und besiedelt hat zurück gibt? Jerusalem dabei mal außenvor dafür braucht es eine Sonderlösung und wird es immer brauchen.
Insofern: Solange du nicht einen felsenfesten Plan vorlegen kannst, wie das Ding gewuppt werden kann, ist es nicht “von oben herab” wenn ich darauf hinweise, dass du anscheinend auch keinen Plan hast. Und nein, “Israel hätte besser gar nicht erst existieren sollen” ist kein Plan.
Nein, ich brauche nicht einen felsenfesten Plan um kritisieren zu können, dass der aktuelle Vorgang illegal und unwürdig ist. Ich hätte gerne, dass Israel so toll ist wie du es findest, es hätte ein Erfolgsprojekt sein können. Kann es auch immer noch. Aber nicht mit der aktuellen Politik und miltiärischem Vorgehen.
Was du vergisst: Verdammen reicht nicht. Man muss sich auch wehren können und dürfen. Am besten ohne dass einem Leute auf feddit erzählen, wie man sich besonders anständig und brav und richtig wehrt.
Was ist das denn für eine Einstellung? Natürlich muss die Reaktion angemessen sein und auch von außen bewertet werden dürfen. Nur weil man angegriffen wurde gibt einem das keinen Freifahrtschein für alles. Ich würde auch die Ukraine kritisieren, wenn sie anfängt russische Zivilisten anzugreifen. Genauso wie ich Russland dafür kritisiere, dass sie Ukraninische Zivilisten angreifen.
Sobald sich jemand auf palästinensischer Seite findet, der nicht immer nur nein sagt, wird diese Übergangsperiode auch mal enden. Das letzte Angebot stammt aus dem Jahr 2020.
Ich sage nicht, dass es jetzt sein muss. Aber nur weil gerade nieman da ist um es anzunehmen, darfst du es nicht einfach klauen. Das Volk das einen Anspruch darauf hat existiert es ist nur (auch wegen und durch Israelischen Einfluss) so unorganisiert, dass es nicht in der Lage ist diese Aufgabe wahrzunehmen ohne große Gefahren für sich selbst und andere.
Ohne auf das Detail “illegal” einzugehen: es gibt Gebiete, die Israel im Leben nicht zurück geben wird, wie z.B. die Golan-Höhen. Sicherheitsinteressen sind der Grund.
Ich bin halt der Meinung, dass man nicht einfach selber diese Flächen Kontrollieren darf. Dafür bedarf es internationale Friedensmissionen.
Das ist aber immerhin schon mal besser als deine bisherige Haltung “Israel zu gründen war bereits ein Fehler”. Und tatsächlich ist hier auch unser “common ground”. Haben wir doch was gefunden!
Du verdrehst wieder meine Worte. Ich habe gesagt: Die Art und Weise wie Israel gegründet wurde bzw. die Entscheidung dazu durchgedrückt wurde war ein Fehler. Ich bin und war ein Fan der Zwei-Staaten-Lösung. Aber eben nicht mit dem Israel so wie es sich momentan präsentiert. Außerdem sage ich, dass die aktuelle Situation auch deshalb so ist wie sie ist, weil die Gründung Israels massiv verkackt wurde.
Die es nicht geben wird, solange die Länder keinen Frieden mit Israel schließen bzw. überhaupt die Existenz Israels anerkennen.
Um die Golanhöhen international anstatt von Israel kontrollieren und befrieden zu lassen braucht es keine Anerkennung Israels.
Seit 1948? Und warum eigentlich?
Es hat den selben Anspruch den Israel damals hatte Israel zu gründen.
Dies ist der Punkt, den ich kritisiere. Da wurde gar nichts verkackt. Es war die richtige Entscheidung zum richtigen Zeitpunkt. Nur dass die Entscheidung einigen (vielen) Antisemiten nicht gefällt. Aber Antisemitismus ist für mich keine valide Begründung für irgendwas.
Das sind Antisemiten. Es gibt aber auch andere gute Gründe nicht zu wollen, dass ein neuer Staat vor seiner Haustür gegründet wird von Leuten die dir nicht freundlich gesinnt sind und wirtschaftlich eher die Interessen des Westens vertreten werden. Dafür muss man kein Antisemit sein.
Doch. Denn ohne eine Anerkennung Israels würde Israel wohl kaum darauf eingehen. Es ist für das Überleben notwendig, dass Israel nicht wieder von dort mit Artillerie beschossen werden kann.
Naja, dass Israel ablehnt Kontrolle über Gebiete abzugeben ist nicht besonders verwunderlich. Man kann in einer Schlichtung aber eben nicht immer bekommen was man haben will. Du tust so als wäre dem Willen Israels unwidersprochen stattzugeben, so funktioniert Diplomatie aber einfach nicht. Natürlich muss durch die Mission sicher gestellt werden, dass aus dem Gebiet keine Kampfhandlungen gegen Israel stattfinden.
Aber zugegeben: ich musste etwas raten, was genau dein Satz bedeuteten sollte.
Joa ich musste raten was du mit der Frage meintest und habe angenommen ob der Anspruch immer noch existiert, obwohl er seit 1948 nicht in anspruch genommen wurde. Ob ich glaube, dass ein Volk mehrere Jahrzente im Chaos sein kann? Ja. Insbesondere wenn es sich über zwei getrennte Gebiete verteilt und von außen immer wieder die Terroristen gestärkt werden. Vielleicht freut es dich ja, dass ich dafür nicht nur Israel verantwortlich mache, sondern insbesondere und vorallem die Staaten die Israel gerne vernichtet sehen würden.
es gibt erstens keinen guten Grund nicht zu wollen, dass sich ein anderer Staat gründet. Wer bitteschön entscheidet denn, ob ein Staat sich gründen darf oder nicht? Du hast oft genug auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker verwiesen und dann ist es dir egal?
Sorry habe ich geträumt, dass Staaten ein Interesse daran haben was so vor ihren Grenzen passiert? Dass es gute Gründe geben kann Entwicklungen außerhalb der eigenen Grenzen, insbesondere wenn sie von der Internationalen Gemeinde getrieben werden, schlecht zu finden? Du tust so als wäre die Gründung Israels eine Entscheidung die die Nachbarn in keiner Weise betroffen hätte. Die Gründung Israels war (neben dem verständlichen und unterstützenswerten Wunsch der Juden nach einem eigenen Staat) auch ein geopolitischer Schachzug des Westens um eine definitiv freundliche gesinnte Nation in der Region zu aufzubauen. Dass die Nachbarn sich das nicht einfach so gefallen lassen, insbesondere wenn sie den Plan explizit abgelehnt haben, finde ich nachvollziehbar. Hier hätte vorher eine Diplomatische Lösung gefunden werden müssen.
Zweitens ist das schon ziemlich weit gegriffen, dass israelische “Leute” (nennen wir sie einfach mal Juden, mkay?) den Leuten dort vor Ort nicht freundlich gesinnt gewesen wären. Dass es bereits seit Jahrzehnten Spannungen zwischen Arabern und Juden gab, ist unbestritten. Aber dass die Araber auch sehr gerne ihr Land (gemeint ist: Grund und Boden) verkauft haben (nicht im metaphorischen Sinn) an die Einwanderer und es sehr viel friedliche Koexistenz gab, ist ebenso wahr. Wie kommst du also auf dieses schmale Brett, welches im übrigen umso infamer wirkt, weil Israel stets der angegriffene Staat ist und du somit eine Täter-Opfer-Umkehr versuchst.
Es ist doch wohl unbesttritten, dass die Gruppen, die während der britischen Verwaltung für einen Israelischen Staat gekämpft haben Arabern unfreundlich gegenüber standen. Dass genau diese Gruppen dann auch in dem Staat die Macht an sich reißen würden ist nicht unwahrscheinlich gewesen.
Man kann schlecht von “der eigenen Haustür” sprechen, wenn man die Haustür von den selben Personen geschenkt bekommen hat, wie der unliebsame Nachbar auch.
Sorry das musst du ausführen, sonst muss ich wieder raten was du meinst.
Es gibt aber auch andere gute Gründe nicht zu wollen, dass ein neuer Staat vor seiner Haustür gegründet wird von Leuten die dir nicht freundlich gesinnt sind und wirtschaftlich eher die Interessen des Westens vertreten werden.
Damit wollte ich nur ausdrücken: Es gibt sehr gute andere Gründe neben Antisemitismus sich gegen die Gründung dieses Staates ausgesprochen zu haben. Dass das lange passé ist und ich den Staat Israel auf gar keinen Fall einfach auflösen will habe ich bereits mehrfach gesagt, nur bevor du mir das wieder vorwerfen willst. Es ging mir nur sehr in die Richtung “Israelkritik ist Antisemitismus” was weder heute noch damals eine zwingende logische Folge ist. Auch wenn Israelkritik sehr häufig von Antisemiten kommt.
Du tust so als wäre dem Willen Israels unwidersprochen stattzugeben
Drei Vernichtungskriege gegen Israel würde ich nicht als “unwidersprochen” darstellen. Echt nicht.
Du musst besser lesen. Oder aufhören nicht-antworten zu schreiben.
Dann hätte es nie einen jüdischen Staat gegeben.
Spekulation deinerseits. Einen Israelischen Staat mit Krieg durchzudrücken hat jedenfalls zu der Situation geführt die jetzt existiert. Ich finde die aktuelle Situation nicht gut. Ich hätte eine Diplomatische Lösung die zu zwei stabilen Staaten geführt hätte bevorzugt. So wie die UN-Resolution es vorgesehen hat, die aber von den Nachbarn abgelehnt wurde. Wie gesagt, so wie es durchgeführt wurde konnte es nur zum Konflikt kommen.
Spekulation. Und noch mal: Vernichtungsfeldzüge der einen Seite vs. Verteidigung auf der anderen Seite. An jedem Punkt in der Geschichte.
Die trotzdem nicht alles Fehlverhalten Israels begründen dürfen. Ich habe nie bestritten, dass Israel großes Unrecht angetan wurde. Ich will nochmal dran erinnern, dass meine Position nur ist: In diesem Konflikt ist keine Seite sauber.
Der prominenteste und entscheidenste Grund dürfte aber der Antisemitismus sein
Sehr wahrscheinlich. Das ändert nichts daran, dass es gute andere Gründe gab diese Entwicklung in den Kinderschuhen zu stoppen.
Ansonsten könnte man ja auch einfach akzeptieren, dass irgendwann die Diplomatie und die Vernichtungsversuche gescheitert sind und man nun wohl oder übel mit Israel wird leben müssen.
Ich wäre sehr froh wenn das passieren würde. Das würde schonmal einige Ruhe in die Region bringen. Dann könnte sich die internationale Gemeinschaft wieder darauf konzentrieren Israel in seine wortwörtlichen Schranken zu verweisen (aka die Israel nach UN-Resolution zustehenden Gebiete) und auf den Aufbau eines friedlichen Palästinensischen Staates.
I think it’s part of a push of making your smartphone your “everything” device. I love small phones but I will say that some tasks are just impossible with them.
Nachdem das Cover der Ausgabe 39 ja schon ordentlich in der Kritik stand, setzt der Spiegel jetzt wohl noch einmal nach. Und in zwei Monaten dann die neue Titelstory “AfD erreicht neue Rekordergebnisse. Haben die Medien daran einen Anteil?”.
Wen sollten wir denn deiner Meinung nach abschieben? Soweit ich weiß haben wir nur eine relativ geringe Menge Menschen im Land die Ausreisepflichtig UND nicht geduldet sind. Daraus ein “wir müssen im großen Stil Abschieben” zu bauen klingt für mich schon nahe an “rechten Talking-Point zu degradieren, der vorgeblich einem Hirngespinst entsprungen wäre”
Es wird Zeit für ein offenes Wort von einem deiner größten Fans. Ich habe dich immer bewundert und war begeistert, dass du in letzter Zeit auch strafbewehrten Widerstand geleistet hast....
Post gelesen, danach Namen gelesen, wieder bestätigt worden.
Nein, jeder der behauptet der Konflikt in der Region wäre in irgendeiner Form “einfach zu bewerten” will sich ein einfaches Weltbild zusammenbauen das die Realität komplett verfehlt.
Weil ich darauf hinweisen wollte, dass du über eine längere Zeit viel Energie reinsteckst um deine Hardliner Meinung auf Lemmy zu verbreiten.
Zweitens weil ich dir widersprochen habe, dass der Konflikt “einfach” sei. An einer weiteren Diskussion bin ich nicht interessiert, weil wir sie schon geführt haben.
Außerdem sau seltsam denn es gibt ein Recht auf Berufsfreiheit
Der Berufsfreiheit des deutschen Grundgesetzes vergleichbare Regelungen finden sich in Art. 15 und 16 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union (Art. II-75/76 des Europäischen Verfassungsvertrages). Art. 15 Abs. 1 gewährleistet das Recht, zu arbeiten und einen frei gewählten oder angenommenen Beruf auszuüben. Über die Gewährleistung der grundgesetzlichen Berufsfreiheit hinaus findet sich zudem in Art. 15 Abs. 3 der Charta ein Anspruch für Staatsangehörige von Drittstaaten auf Arbeitsbedingungen, die denen der Unionsbürger entsprechen, sofern die Ausländer rechtmäßig im Hoheitsbereich der Mitgliedstaaten arbeiten. In Art. 16 enthält die Charta eine zurückhaltend formulierte Gewährleistung der unternehmerischen Freiheit, die „nach dem Unionsrecht und den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflogenheiten anerkannt“ wird.
Trotzdem geistert diese Forderung gelegentlich mal in den entsprechenden Kreisen rum
Auch Steffen Jäger (44), Präsident des baden-württembergischen Gemeindetags, meint: „Unser Sozialstaat hilft denen, die Hilfe brauchen. Der Staat muss jedoch erwarten dürfen, dass jeder Einzelne dann auch im Rahmen seiner Möglichkeiten zum Gelingen der Gesellschaft beiträgt. Beispielsweise auch über eine gemeinnützige Arbeit.“
Unterstützung werde etwa auf Bauhöfen benötigt sowie im Alten- und Pflegebereich und in weiteren Mangelberufen. In den 80er-Jahren wurden in Berlin Asylbewerber zum Straßenfegen herangezogen.
Echtmal können die Asylanten mal schön die Lücken füllen in denen wegen der Bedingungen niemand mehr arbeiten will!
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Ich würde die Bundeswehr schon bitten nicht alle Bewohner Tschechiens in einen kleinen streifen Land zusammen zu pferchen und dann Bomben drauf zu schmeißen weil da ja auch die Terroristen sind.
[DE] Spahn für "Gewalt" bei irregularer Migrationsbewegung (www.zdf.de) German
Jens Spahn (CDU) hat Bundeskanzler Scholz und dessen Migrationspolitik kritisert. Er fordert ein hartes Vorgehen gegen irreguläre Migration.
Nahost: Will Iran die Eskalation? (www.eurotopics.net) German
Das autoritäre iranische Regime unterstützt bewaffnete Gruppen wie die radikal-islamische Hamas, aber auch die libanesische Hisbollah seit Jahren mit Geld und Waffen. Seit dem Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober hat Teheran nun mehrfach mit eigener militärischer Beteiligung gedroht, sollten Israel oder die USA “rote...
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Die Fronten verschärfen sich bei dem Diskurs um die Entwicklungen in Israel und im Gazastreifen. Für die Lösungssuche ist das wenig hilfreich. Illustration einer schwarz-weißen Brille...
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Greta, wir müssen reden! (feddit.de) German
Es wird Zeit für ein offenes Wort von einem deiner größten Fans. Ich habe dich immer bewundert und war begeistert, dass du in letzter Zeit auch strafbewehrten Widerstand geleistet hast....
ich☕️🫖☕️iel (feddit.de) German
Landkreistag fordert Arbeitspflicht für Flüchtlinge (www.tagesschau.de) German
Statt Arbeitsverbot jetzt Arbeitspflicht?
Israel ruft Palästinenser in Gaza zur Massenevakuierung auf (www.tagesschau.de) German
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History lives in the present (lemmy.zip)
Context (for those who don’t know): Israel and Palestine