verstehe immer noch nicht das Problem wenn mit deutschen Waffen valide russische Ziele angegriffen werden…Russland wollte einen Krieg mit der Ukraine nun haben sie ihn, dazu gehört auch der Krieg im eigenen Land liebe Russen…
Die zurückgebliebenen Aussagen der Russen uns zur Konfliktpartei zu machen haben in etwa so viel Gehalt, als wenn Scholz jeden Lackschaden an nem Leopard durch die Russen als Kriegserklärung sehen würde.
Also weniger labern und mehr Marschflugkörper liefern, dieses Rumgedruckse des Kanzlers ist einfach nur noch peinlich. Am Ende liefern wir trotzdem und weil Olaf sich nicht “hetzen” lassen möchte sterben jeden Tag sinnlos Ukrainer auf dem Schlachtfeld und Menschen leiden auf der ganzen Welt…
Ich bin auch dafür. Ich glaube das Argument dagegen ist, dass im Falle von solchen Raketen der Unterschied zum selbst abschießen minimal ist.
Man kann davon ausgehen, dass der Westen auch Informationen zu Zielen und Truppenbewegungen liefert. Dann ist letztlich der einzige Unterschied wer den Knopf drückt. Wenn das Ziel in der Ukraine liegt ignoriert man diese Dilemma wohl einfach, aber wenn es in Russland ist, dann tritt es mehr in den Vordergrund. Bei anderen Sachen wie Panzern ist die Ukraine in der Nutzung mehr involviert.
Man will wohl die Optik vermeiden, dass die Ukraine nur als ein Stellvertreter erscheint.
Was soll denn passieren? Dass die Arschlöcher im Kreml uns den Krieg erklären glaubst du doch selber nicht oder?
Die markieren nur und plärren ihre Propaganda in den Äther und unsere (hüstel rechten) Politiker wiederholen den Mist dann auch noch, indem sie immer diesen bescheuerten “Konfliktpartei” Begriff aufgreifen. Das Russland nach (!) einem Angriff auf ein souveränes Land sich überhaupt wagt andere Länder als “Konfliktpartei” brandmarken zu wollen ist einfach eine Frechheit und sollte im Keim erstickt, missachtet und nicht andauernd wiederholt werden.
Alles was wir liefern können und alles was den Russen massiv schaden kann, sollten wir auch liefern und am das besten gestern als morgen!
Was passiert, ist das Deutschland internationale Abkommen verletzt. Die Briten haben auch keine Marschflugkörper im Normalzustand geliefert. Sondern die Exportversion bzw. haben die Hersteller durch das Bestehen einer reichweitenbeschränkten Exportversion eine Blaupause, wie die Modifikation funktioniert (ja, die Dinger fliegen weit mehr als 250km...). Für Taurus ist das nicht der Fall. Und wenn du dir die Mühe machst wirst du feststellen, dass ein Bericht, dass die Regierung mit den Herstellern in Kontakt ist, um zu erfahren, ob sich die Reichweite beschränken lässt, sprich die Raketen exportfähig gemacht werden können, diese ganze Debatte ausgelöst. Nur dass sich halt wie immer niemand um Fakten schert. Also phatasieren wir lieber wieder von deutscher Angst und Scholz'scher Schockstarre bei jeder Entscheidung. Wirkliche Fakten, die auch nur annähernd technische Details enthalten, sind für die Medien heute nämlich zu kompliziert. Das können sie uns dummen Konsumenten nicht zumuten. Leute, die hirnlosen Feedback-Schleifen der moralischen Empörung hängen, klicken eh viel eher auch noch die nächsten 20 inhaltsleeren Geschichten zum gleichen Thema.
kein völkerrechtlich verbindlicher Staatsvertrag, sondern eine freiwillige Selbstverpflichtung.[1][2][3]
The MTCR is not a treaty and does not impose any legally binding obligations on Partners (members). Rather, it is an informal political understanding among states that seek to limit the proliferation of missiles and missile technology.[1]
sollte wohl kein Problem darstellen und wurde deshalb von Scholz wohl bisher auch nicht als Grund genannt…
Also ja es gibt solch eine Übereinkunft, legal bindend ist diese aber nicht und könnte demnach ganz einfach ignoriert werden.
Es geht also weiterhin darum dass man den Konflikt mit den Russen scheut obwohl die sich sowieso die Welt machen wie sie wollen. Darüber hinaus schenkt man der Ukraine anscheinend kein Vertrauen und das obwohl man sie medienwirksam doch schon als quasi Nato und EU Mitglied feiert…
Ja die Vereinbarung ist nicht legal bindend, aber “sollte kein Problem darstellen” ist mMn der falsche Ansatz.
Mti dem Bruch dieser Vereinbarung darf auch die USA demnächst Waffen liefern (sofern “sinnvoll” begründet) oder andere Länder. Und schon ist die Vereinbarung sinnlos.
Klar wäre es diesmal “ein guter Grund”, aber wer bewertet das und wo hört es auf?
Und was hat das mit den Taurus zu tun? Die werden nicht erfasst.
n this context, the MTCR places particular focus on rockets and unmanned aerial vehicles capable of delivering a payload of at least 500 kilograms (1,100 lb) to a range of at least 300 kilometres (190 mi) and on equipment, software, and technology for such systems.
Das sind keine Raketen. Edit: Raketen haben einen Raketenmotor und funktionieren auch ohne Luft. Hier geht es im um Marschflugkörper. Das sind im Endeffekt Kamikazedrohnen, die wie ein Düsenflugzeug fliegen.
Das Problem ist, dass 50 Menschen 50 verschiedene Varianten von 3-5 Märchen erzählen, warum, die dummen Deutschen jetzt wieder vor lauter Russlandliebe der Ukraine nicht helfen wollen.
Und zwischen Idioten wie dem Ukrainischen Außenminister, der gerade wider rumweint, dass sich die Deutschen wie immer vor irgendeiner EsKaLaTiOn fürchten und 20 Medienberichten, die alle kaum mehr als die Clickbait-Überschrift enthalten, schaffen es dann so wenig Leute tatsächliche Fakten zu berichten, dass Deppen in der 2. Reihe ohne irgendwas damit zu tun zu haben, dann verwirrt den falschen Vorwand rausposauen. Wenn man nicht in der Bundesregierung sitzt, nicht mit dem Thema zu tun hat und selbst nur nachplappert, was man glaubt, das die lokalen Wähler hören wollen... dann tritt man halt auc mal ins Fettnäpfchen. Oder stülpt es sich wie Kretschmer über den Kopf.
Die simple Tatsache ist, dass Raketen über einem gewissen Sprengkopfgewicht und Reichweite zusätzlichen Beschränkungen unterliegen. Das haben uns die Jahrzehnte von Sperrverträgen (hier geht's auch darum Ländern keine Technologie zu liefern, die die nötige Kapazität für Mittelstrecken Atom-/Chemiewaffen haben) eingebrockt.
Von Storm Shadow gibt es eine auf 250km beschränkte Exportversion und somit auch ein Standardverfahren zur Begrenzung der Reichweite, für Taurus nicht.
Und seit bekannt geworden ist, dass die deutsche Regierung bei den Herstellern nachgefragt hat, ob die eine Reichweitenbeschränkung auf die Schnelle hinkriegen, und damit den Export ermöglichen könnten, konnten wir schon wieder 100 nationale und internationale Reportagen lesen... und für 99 davon war meine obige Zusammenfassung in 3 Sätzen schon zu kompliziert und komplex. Also spekulieren wir lieber wieder wochenlang über die panische Angst der Deutschen vor Eskalation, und vom schleichenden Olaf Scholz, der einfach nichts in angemessener Zeit entscheiden kann oder unbedingt eine Sperre eingebaut haben will, damit die Raketen nicht gegen Russland eingesetzt werden könnnen, oder ähnliche phantasievolle Märchen.
Und wenn dann in einigen Wochen die Hersteller ein ordentliches Verfahren zur Begrenzung der Reichweite getestet haben und somit der Export möglich ist, wird direkt wieder rumgeheult warum das so lange gedauert hat... nein, nicht die tatsächliche Entwicklung und Arbeit, die existierrend in den Medien ja nicht... sondern warum der dummen Olaf wieder erst wochenlang Däumchen drehen muste.
PS: Extrabonus natürlich für's "Social Media Versagen". Denn du hast es z.B. auch in Wochen nicht hingekriegt auch nur die grundlegendsten Information nachzuschlagen (die wahrscheinlich selbst auf Wikipedia stehen), um selbst zu merken, dass die wochenlangen Berichte von Storm Shadows mit 250km Reichweite und Taurus mit so viel mehr völliger Müll sind.
Aber hey, du konntest mit in den Deppenchor einstimmen und über Rumgedruckse und Olaf Scholz' Unentschlossenheit lästern. Ist dämlich, bringt nichts aber hilft natürlich immer, sich als Teil einer Gruppe zu fühlen.
Muss Olaf halt den Mund aufmachen und sagen dass es um internationale Verträge geht (Quellen fehlen übrigens bei deinem Aufsatz…ts ts ts). Stattdessen sagt er er will sich nicht hetzen lassen und Statements zu internationalen Abkommen etc. auf offiziellen Kanälen gibt es auch nicht, aber sonst ist Olaf ja ganz dufte und ich der Medienversager…alles klar
Soll die Regierung eben offizielle Kanäle nutzen anstatt Social Media und aus Informationen ohne Quellen aus irgendwelchen Telegramgruppen lege ich auch keinen Wert.
Übrigens brauche ich nach deinem kleinen Ausbruch hier keine weitere Interaktion mit dir, du schwebst ja sowieso über uns allen “Deppen”
Nein, der Job des Bundeskanzlers ist es nicht dir die Welt zu erklären und dir Hintergrundinformationnen zu geben. Das ist der Job der Medien, die -ich würde schon fast vermuten bewußt, so eklatant wie es ist- versagen.
Der einzige (und originale...) Bericht, der von Gesprächen mit der Industrie um notwendige Reichweitenbeschränkungen zum export redete, ist längst hinter einer Paywall verschwunden. Die Minderheit erwähnt das überhaupt aber natürlich nur in Kombination mit irgendwelchen imaginären technischen Beschränkungen, nicht in Russland eingesetzt zu werden (hat exakt ein Land bisher mit Waffen getan, die USA). Und dann jammern sie darüber, wie jede Beschränkung (auch die der Reichweite, wie es UK und Frankreich getan haben) natürlich das Vertrauen der Ukraine in Deutschlands Wille zu helfen zerstört... wie bei den USA, Großbritanien, Frankreich, ach nee, Moment...
Bei Storm Shadow (Reichweite: klassifiziert, mindestens 500-600km) haben wir ja einfach vorsichtshalber monatelang behauptet, dass die wirklich nur die 250km der Exportversion schaffen. Damit man dann bei Taurus (Reichweite: klassifiziert, 500+km) Geschichten erfinden kann, warum die Ukraine die unbedingt wegen der viiieeeel höheren Reichweite braucht. Nur um sich umzudrehen und bereits im nächsten Atemzug wieder davon zu reden, dass es überhaupt keinen Grund gibt, die Raketen nicht längst zu liefern. Denn sie können ja absolut gar nichts, was nicht schon längst von anderen geliefert wurde ("Wie? Wir haben gerade noch das Gegenteil behauptet?").
Bist du ersthaft der Meinung, der Bundeskanzler sollte dir die Dinge erklären müssen, weil du selber selbst simpelste und offensichtliche Widersprüche in Medienberichten nicht erkennst?
Mach dich nicht zum Deppen, dann must du auch nicht wie einer behandelt werden.
Alles andere beiseite ist es imo schon Teil des Jobs als Bundeskanzler*in seine Entscheidungen und Vorgänge zu erklären (oder wenn es ein Ministerium war, das Ministerium).
Klar hat jeder selber eine Verantwortung sich zu informieren. Aber das entbindet die Regierung nicht davon ihre Entscheidungen klar und zugänglich für alle zu kommunizieren.
Dass die Kommunikation manchmal besser sein könnte, will sicher niemand bestreiten.
Aber es gibt Kommunikation. Ich habe definitiv in den letzten Tagen einen Bericht gelesen, der (ich glaube sie zitierten Pistorius...) von dem Reichweitenproblem sprach.
Aber halt wieder nur als Schlagwort ohne Erläuterung. Und alle anderen scheren sich eh nicht drum und diskutieren lieber wieder panische Angst Olaf Scholz' vor einer Eskalation (PS: die Geschichte ist übrigens auch erfunden: Das geht zurück auf ein Interview Frühjahr letzten Jahres im Spiegel, wo Olaf Scholz als Einleitung erwähnte, dass keine nukleare Eskalation natürlich höchste Priorität hat. Und seit dem phantasieren alle davon, dass Scholz tatsächlich glaubt die nukleare Apokalypse auszulösen mit jeder einzelnen Waffe, die wir liefern...). Oder von technischen Einschränkungen, um nicht auf russisches Gebiet geschossen zu werden (Hallo? Die Dinger laufen per GPS. Auch ein einfaches "Wenn ihr damit Russland beschießt, liefern wir nichts mehr" würde genügen. Wäre das tatsächlich das technische Problem, würden wir gar nicht drüber reden. Es geht einzig und allein um die Reichweite - siehe MTCR).
Wie gesagt... bessere Regierungskommunikation gerne. Eine Regierung, die ständig kommunizieren müsste, dass die Medien Blödsinn labern hingegen... da seh ich das Problem eindeutig auf Seiten der Medien.
Ich konnte ja noch nachvollziehen, dass die vor knapp eineinhalb Jahren etwas überfordert waren mit dem plötzlichen Krieg in Europa. Aber wenn nach all der Zeit der Durchschnittsjournalist nicht mal Grundkenntnisse (in Terminologie, internationalem Recht etc) aufweisen kann, die man sich in 30 Minuten auf Youtube erwerben kann, sondern lieber Platitüden und Narrative verbreitet und währenddessen oft (und offensichtlich) nicht mal den Unterschied zwischen einem Marschflugkörper und einer ballistischen Rakete versteht, frag ich mich doch, wofür die bezahlt werden. (Ja, ich weiß. Eine Verteidigungsministerin damals, die den Unterschied zwischen einem Kampfpanzer und einem Flugabwehrsystem nicht hätte erläutern können wenn doch beide grün sind und Ketten haben, hat sicher nicht geholfen. Aber irgendwann gilt das nicht mehr als Entschuldigung).
Obwohl... die Antwort kann ich mir leider selbst geben: die werden bezahlt um Aufmerksamkeit in form von Klicks zu erhaschen. Da ist ein Talent zu Clickbait und Sensationismus natürlich wichtiger als zu Recherche oder auch nur Interesse fürs Thema.
Auch wenn du inhaltlich Recht haben magst würde es wirklich nicht schaden, wenn du freundlicher zu den Leuten hier wärst. Die Community ist hier noch so klein, dass das schon ganz schön die Atmosphäre vermiest.
Das erzählst du mir nach dem ich gefragt wurde, "wer mir ins Müsli geschissen hat" und dass mein "Ausbruch" (ist das jetzt die anerkannte Terminologie für 'Dinge, die nicht in mein Propaganda-Weltbild passen'?) bedeutet, dass jede weiter Interaktion mit mir vermieden werden sollte?
Wenn ich dieses Niveau erleben möchte, kann ich auch die auch die Kommentarsektion eines beliebigen Youtube Videos schauen. Die sind auch voll mit gespielter Empörung über die unfähige deutsche Regierung, die nur durch "zurückgebliebenen Aussagen", "Rumdrucksen" und "Peinlichkeit" glänzt, während sie in der Ukraine "sinnlos Menschen sterben lassen".
Ja, du hast Recht. Menschen, die unreflektiert Narrative nachplappern und dann aggressiv reagieren, wenn man sie darauf hinweist, vermiesen mir ebenfalls die Laune. Weshalb ich mich auch deutlich dagegen ausspreche und in sehr deutlichen Worte das deutsche #Medienversagen kritisiere.
Und ja, alles in Anführungszeichen ist aus dem ursprünglichen Kommentar. Aber meine Reaktion darauf ist dann das, was dir als zu unfreundlich aufstösst...
Könntest du bitte deine durchaus interessanten Aussagen mit Quellen belegen? Welcher Absatz in welchem Abkommen Deutschland gegenüber Russland die Lieferung von Waffen großer Reichweite an die Ukraine verbietet?
Und das ist kein Abkommen mit Russland sondern eine gemeinsame Absichtserklärung von inzwischen 35 Staaten, um Technologieverbreitung zu beschränken, die die Kapazität für Atom- oder Chemie-Massenvernichtungswaffen mittlerer (und höherer) Reichweite hat.
Im speziellen reden wir hier von Raketen und Marschflugkörper über 500kg Gefechtskopf und mit 300km oder mehr Reichweite (und aller direkt damit zusammenhängenden Komponenten wie z.B. Steuerung und Navigation), die strenger Exportbeschränkungen unterliegen. Genau deshalb ist die Exportversion von Storm Shadow/Scalp-EG (Frankreich exportiert unter anderem nach Ägypten, Indien, Katar, Saudi Arabien) auf 250km beschränkt, um deutlich unter der 300er Marke zu bleiben.
PS: Die Sprengköpfe für Storm Shadow/Taurus werden mit meist 450kg, respektive 485kg, angegeben. Aber Details sind natürlich klassifiziert, also geh ich davon aus, dass die Angabe entweder eine sehr konservative Schätzung ist oder man auf Nummer sicher gehen will, weil die schon sehr nah an den 500kg sind.
Ich habe ein persönliches Interesse daran, dass die Ukraine so schnell wie möglich alle Waffen bekommt die sie braucht um den Krieg so schnell wie möglich zu beenden.
Ich muss in dieser Sache aber mal sagen: Wenn Joe Biden und Olaf Scholz sich so sehr vorsichtig und zögernd in dieser Sache verhalten, dann muss ich davon ausgehen, dass die beiden Geheimdienstinformationen besitzen, die ihr Handeln erklären. Und dass ich mit denselben Informationen wohl die gleiche Entschieden treffen würde.
Wenn das dieselben Geheimdienstinformationen sind, die vor jeder einzelnen Waffenlieferung immer und immer wieder vor eine angeblichen Eskalation gewarnt haben, dann sind die Infos für die Tonne.
sind wahrscheinlich diesselben Geheimdienste die den ganzen Angriffskrieg als unwahrscheinlich erachtet haben und dachten dass die Russen mit 120.00 Soldaten an der Grenze nur Biwak und Keckswichsen betreiben…
Ich vertraue ihnen dass sie eine gewisse Taktik verfolgen. Ich bin mit nur nicht sicher ob die gut ist. Noch dazu wäre es nie so weit gekommen wenn wir ja ach so gute Geheimdienstinfos hätten. Dann hätten wir spätestens 2014 angefangen die Ukraine hochzurüsten.
Ich mein es wurde ja auch schon oft genug vermutet dass das Ziel ist Russland nachhaltig zu schwächen und nicht den Krieg schnell zu entscheiden. Dazu passt eben diese Salami Taktik sehr gut. Immer nur so viel liefern dass die Ukraine langsam voran kommt. Das blutet Russland einfach an effektivsten aus. Nur sind das halt Menschen wie du und ich, die da jede Minute in den gräben hocken und auf ihren Tod warten während ich in Italien ein Eis esse. Man hätte da einfach direkt alles reinwerfen müssen. Die Ukraine müssen in der Lage sein Russland effektiv überall abzuschneiden dafür brauchen sie Langstreckenraketen, Marine, Flugzeuge und und und
Der BND hat praktisch alles in den letzen paar Jahren vollkommen falsch eingeschätzt. Die Amis sind da besser, aber das Scholz so viel mehr weiß als wir bezweifel ich mal, außer das was die Amis ihm liefern.
Ansonsten ist die Lage gerade ganz gut. Russland is beschäftigt und verliert langsam. Die Sowjet-Arsenale leeren sich und das behindert den nächsten Krieg. In Afghanistan sind auch über Jahre viele Soldaten gefallen und das hat am Ende mit einer Wirtschaftskrise die Sowjetunion zerstört. Der Ukraine will den Krieg gewinnen, aber Deutschland will das Russland den Krieg nicht gewinnt. Das ist nicht das gleiche.
Ich muss in dieser Sache aber mal sagen: Wenn Joe Biden und Olaf Scholz sich so sehr vorsichtig und zögernd in dieser Sache verhalten, dann muss ich davon ausgehen, dass die beiden Geheimdienstinformationen besitzen, die ihr Handeln erklären.
Es können aber auch die Einschätzungen ihrer innenpolitischen Berater sein. In einer Demokratie ist auch eine gefühlte Angst ein echter Hinderungsgrund.
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