Bitte mach es, Sarah. Damit gibt es eine linke Partei, die der AFD die Wähler abgeift, was ziemlich gut sein kann(5% Hürde). Für die Linke kann es auch nett sein, das Ramelow und co dort das Ruder übernehmen und anfangen die Bundesregierung mal von links anzugreifen anstatt nur von rechts.
Volle Zustimmung. Es ist schon zum Weinen, dass in Zeiten von Inflation, Pandemien und sozialen Umbruch wir in diesem Land keine sozialdemokratische Partei zur Verfügung hatten.
Es ist lächerlich, wie die Linkspartei sich von einer einzigen Person zur Geisel machen lässt. Mach endlich Schluss, dann kann die Linke ja im nächsten Jahr anfangen, Politik zu machen.
Vorherige Antwort bezog sich auf was anderes - mein Fehler. Einige sind halt hirnverbrannt. Die leben in einer anderen Welt. Man muss sich das wie eine Parallelwelt vorstellen. Die philosophieren die ganze Zeit über linke Themen, aber haben keine Verbindung mehr zu den Menschen, um denen es ihnen eigentlich geht. Also z.B. die ganze Zeit von Arbeiter und Proleten reden, aber noch nie einen Arbeiter und Proleten gesehen. Ich meine jetzt nicht die Leute, die vor Fabriken teils angespuckt werden - die sind ehrenwert - es geht um Menschen, die nicht mal das mehr machen. Und diese Menschen sind überraschend häufig Wagenknecht-Leute. Die Partei hat aber auch den großen Fehler gemacht sich Lafontaine an Bord zu holen und den Fokus auf Hartz-IV zu legen. Lafontaine hat in keiner linken Partei etwas zu suchen und Hartz-IV darf nicht das Hauptthema sein. Den Salat haben wir jetzt. Wir haben ganz viele verwirrte Leute in der Partei.
Da bin ich leider dabei, mir geht dieses alles zu analysieren und auf eine Meta-Ebene bringen zu wollen auf die Nerven anstatt über echte Probleme zu reden.
Wobei ich auch Linken-Politiker kenne die noch von Tür zu Tür gehen und wirklich die Probleme der Leute verstehen wollten vor den Landtagswahlen. Und trotzdem kratzte die Partei an der 5% Hürde…
Es geht nicht um Meta-Ebene. Es geht um die Entfremdung vom eigentlichen Hauptwiderspruch. Die Leute wehren sich so sehr gegen die Behandlung von Nebenwidersprüchen, dass sie dadurch verhindern, dass der Hauptwiderspruch angegangen werden könnte. Mal ganz davon abgesehen, dass der Wagenknecht-Flügel sowieso nicht mehr weiß, was der Hauptwiderspruch ist. Übrigens: Wenn wir schon bei bekloppten Leuten sind - ich hab mitbekommen, wie Leute vom W-Flügel zur Basis gewechselt sind. Auf Anfrage wie das passieren konnte und ob es Anzeichen gab, gab es von der Partei keine Auskunft.
sind halt nicht nur die Linken, sondern sehr viele Parteien, die so einen Personenkult abfeiern. Und die Medien machen ja fröhlich mit und ziehen notfalls noch alte Z-Promi-Politiker aus dem Hut wann immer sie IRGENDWAS bringen wollen, was polarisiert. Oder warum denkst du landen Leute wie Gabriel heutzutage immer noch in den Medien, obwohl er kein nennenswertes, politisches Amt inne hat, hm?
Ich bin Tankie und ich würde niemals freiwillig in diese Partei von Wagenknecht gehen. Diese ganzen Pauschalisierungen und falschen Einordnungen nerven mich unendlich. Es scheint fast so als wüßten die Leute nicht was ein Tankie ist.
Mutige Selbstbezeichnung
Tankies sind autoritäre Menschen, die z.B. China und Russland wegen ihrer angeblich “linken” Politik mögen, aber nicht erkennen, dass gerade diese Diktaturen alle linken Werte mit den Füßen treten. Kommt von den Sovjets, die dafür waren, Panzer zu benutzen, um Bestrebungen einzelner Länder, aus der UdSSR auszutreten, zu unterdrücken.
Falsch. Tankies sind Menschen, die den Sozialismus zur Not auch mit der Waffe in der Hand verteidigen würden. Es handelt sich dabei um eine Fremdbezeichnung, ein Kampfbegriff. Entsprechend muss damit auch umgegangen werden. Kampfbegriffe kann man sich selber aneignen, wenn man entsprechend so bezeichnet wird - das muss aber nicht sein. Da du den Begriff zusätzlich um China und Russland erweiterst, wird klar, dass es sich um eine subjektive Einordnung handelt, die keinerlei Kontakte zur realen Welt hat. Du verwässerst mit deiner Definition und Einordnung den Begriff übrigens zusätzlich - womit man davon ausgehen darf, dass der Begriff auf jeden Schnösel angewendet wird, den du nicht leiden kannst.
So zur Einordnung: China befindet sich in der Aufbauphase des Sozialismus und handelt nur sehr rudimentär sozialistisch und Russland ist kapitalistisch. Ich erinnere gerne daran: Mao lebt nicht mehr und die Sowjetunion ist untergegangen. Es gibt insofern wenig zu verteidigen. Wahrscheinlich willst du mir gleich auch noch erzählen, dass linke Staatsversuche nicht autoritär sein dürften, weil nur libertäre Menschen links sein könnten - in diesem Fall empfehle ich die Beschäftigung mit Chile oder dem spanischen Bürgerkrieg.
Falls da noch was inhaltliches von dir kommt, gerne.
Es handelt sich dabei um eine Fremdbezeichnung, ein Kampfbegriff.
Ja, genau deshalb kannst du auch nicht einfach selbst die Bezeichnung umdrehen und die Definition verändern. Das, wie ich den Begriff beschrieben habe, ist, wie er überwiegend benutzt wird, gemeint ist, was er im allgemeinen Gebrauch bedeutet und seine Entstehungsgeschichte.
dass es sich um eine subjektive Einordnung handelt, die keinerlei Kontakte zur realen Welt hat
Nö, das wird nicht klar. Ich habe das als Beispiel genannt, was moderne Tankies sehr häufig vereint, und das ist auch akkurat. Klingt wie eine schon fast KI-generierte Aneinanderreihung an Wörtern, die aber keine stützenden Argumente haben.
Du verwässerst mit deiner Definition und Einordnung den Begriff übrigens zusätzlich
Nein, ich beschreibe weiterhin, wie der Begriff benutzt wird und was er allgemein meint. Wenn hier einer den Begriff verwässert, dann du, der versucht, den komplett umzudefinieren und zu verwässern.
womit man davon ausgehen darf, dass der Begriff auf jeden Schnösel angewendet wird, den du nicht leiden kannst
Ich nehme Komplett wirre Vermutungen ohne jegliche Basis für 100€.
China befindet sich in der Aufbauphase des Sozialismus
Oh mein Gott…
Russland ist kapitalistisch
Ja obviously
Es gibt insofern wenig zu verteidigen.
Ja offensichtlich. Das weiß auch fast jeder Mensch, aber sag das mal (den meisten) Tankies. Du kannst ja nicht leugnen, dass es große Teile in einer sehr linken Szene gibt, die China und Russland über alles verteidigen und dabei die ganzen eigentlichen Ideale wegwerfen.
Wahrscheinlich willst du mir gleich auch noch erzählen, dass linke Staatsversuche nicht autoritär sein dürften, weil nur libertäre Menschen links sein könnten
Keine Staatsversuche sollten autoritär sein lol. Und da ein autoritärer Staat eigentlich immer mit Diskriminierung einhergeht und Minderheiten als Feindbilder benutzt, ist das inhärent gegen viele linke Ideale, und versagt gerade darin, die Schwächsten der Gesellschaft zu schützen, was eigentlich das Ziel sein sollte.
Ja, genau deshalb kannst du auch nicht einfach selbst die Bezeichnung umdrehen und die Definition verändern. Das, wie ich den Begriff beschrieben habe, ist, wie er überwiegend benutzt wird, gemeint ist, was er im allgemeinen Gebrauch bedeutet und seine Entstehungsgeschichte.
Dann weißt du ja, dass du den Begriff selber definiert hast und dann auch noch falsch angewendet hast. Wagenknecht hat mit den historischem Kontext, den du selber gewählt hast, überhaupt nichts zu tun. Weder persönlich, noch theoretisch.
Nö, das wird nicht klar. Ich habe das als Beispiel genannt, was moderne Tankies sehr häufig vereint, und das ist auch akkurat. Klingt wie eine schon fast KI-generierte Aneinanderreihung an Wörtern, die aber keine stützenden Argumente haben
Hörst du dir eigentlich selber zu? Anscheinend nicht.
Oh mein Gott…
Wars das inhaltlich? Du hast dich anscheinend nie wirklich mit China beschäftigt. Google mal Deng Xiaoping. Könnte lehrreich sein. Helmut Schmidt als Beispiel - war zu Lebzeiten weiter, als du es jetzt bist. Der hat das nämlich auch kapiert, selbst wenn er keine offiziellen Schriften gelesen hat.
Ja offensichtlich. Das weiß auch fast jeder Mensch, aber sag das mal (den meisten) Tankies. Du kannst ja nicht leugnen, dass es große Teile in einer sehr linken Szene gibt, die China und Russland über alles verteidigen und dabei die ganzen eigentlichen Ideale wegwerfen.
Die sind nicht so links, wie sie oftmals glauben und das müsstest du eigentlich auch wissen. Der Begriff Tankie ist hier definitiv Fehl am Platz. Es sei denn du willst Tankie auf alle politischen Ausrichtungen anwenden. Das geht nämlich durchaus auch. Entsprechend wären dann alle, die von einer wehrhaften Demokratie reden und ein hartes Durchgehen bei einem Putsch fordern, ebenfalls Tankies.
Keine Staatsversuche sollten autoritär sein lol. Und da ein autoritärer Staat eigentlich immer mit Diskriminierung einhergeht und Minderheiten als Feindbilder benutzt, ist das inhärent gegen viele linke Ideale, und versagt gerade darin, die Schwächsten der Gesellschaft zu schützen, was eigentlich das Ziel sein sollte.
LOL! Jeder Staat ist autoritär. Jeder Staat unterdrückt Menschen. Jedes Verlangen nach einem libertären Staat ist schlicht gesagt illusorisch. Was sind denn die Schwachen der Gesellschaft? Die Kapitalisten im Sozialismus?
Das, wie ich den Begriff beschrieben habe, ist, wie er überwiegend benutzt wird, gemeint ist, was er im allgemeinen Gebrauch bedeutet und seine Entstehungsgeschichte.
In welchen gesellschaftlichen oder beruflichen Kreisen wird dieser Begriff eigentlich überhaupt benutzt? Mir ist er jedenfalls bis eben noch nie begegnet.
Ich weiß nicht ob man diesem Begriff in der Politikwissenschaft begegnet… Könnte ich mir vorstellen, aber schließe ich eher aus. Dafür ist dieser einfach zu schwammig. Ich kenne den halt wie gesagt als Kampfbegriff. Er wird für vermeintliche Gegner benutzt, die einem nicht ins Weltbild passen. Das ist ein recht häufiges Phänomen, und es gibt dafür mehrere historische Beispiele. Üblich ist dieser Begriff zum. recht häufig in der linken Szene. Libertäre benutzen ihn, um Leute zu diffarmieren, die der Überzeugung sind, dass hart durchgegriffen werden muss, um überhaupt erfolgreich linke Systeme zu etablieren. Dabei geht es auch garnicht mehr um Argumente oder Diskussionen, sondern um schlichte Diffarmierung. Ob das Feindbild zutrifft oder nicht, spielt dabei keine Rolle - es geht um Abgrenzung. Für mich hat die Anwendung auch immer den Beigeschmack von red scare, denn richtige Tankies sind hier doch recht selten anzutreffen - also erschafft man sich ein paar. Vll. antworten die Tankie-Gegner ja noch drauf. Wäre spannend.
Also um mal etwas Struktur in diesen Begriff zu bringen, mit dem du dich zwar bezeichnest, ihn aber auch kritisierst.
Ganz ursprünglich nannte man so innerhalb der kommunistischen Partei Großbritanniens die Parteimitglieder, die auf Kurs der KPdSU waren und die gewaltsamen Niederschlagungen der Volksaufstände erst in Ungarn und später in Tschechien unterstützten. Würdest du dich hier sehen?
Dann bezeichnet der Begriff die Leute, die Verbrechen von kommunistischen Herrschern wie Lenin, Stalin, Pot oder Kim relativieren oder sogar negieren. Wie denkst du hier?
Ganz allgemein wird der Begriff heute auch auf die Leute angewendet, die positiv auf illiberale, autoritäre und (nominell) linke Staaten wie China, Belarus oder Nordkorea schauen. Tust du das (China scheint ja gesetzt)?
Ja, die Begriffsherleitung ist sinnig. Mein Problem war ja auch eher, dass der Begriff auf die Anhänger von Wagenknecht angewendet wird und das ist dann doch ein wenig schief. Daher meine Einführung des Kampfbegriffs bzw. der Projektionen - denn das trifft definitiv zu.
Pol Pot war ein Idiot und hat nur für Leute (die zumeist aus dem liberalen Spektrum kommen) was mit Kommunismus zu tun. Ich wüßte auch nicht warum man den verteidgen sollte (es sei denn man ist beim KBW, wie es Winfried Kretschmann war). Die ganzen Maoisten in Westdeutschland waren sowieso komplett verblödet. Die haben sogar teils dazu aufgerufen die CSU zu wählen. Es ist daher lehrreich sich mal anzuschauen wie es überhaupt zu den roten Khmer kam und wie die unterstützt und gestürzt wurden. Anfänglich wurden die aus China heraus (nicht mehr wirklich unter dem Einfluss von Mao) und später wurden die von den USA (selbst im Exil noch) unterstützt, weil die Vietcong gegen die waren (von den Vietcong wurden sie gestürzt). Also haben in dem Fall Kommunisten vermeintliche Kommunisten gestürzt, welche von USA unterstützt wurden. Das zu Pol Pot. Wer Tankies auf Pol Pot ausweitet, müsste folglich Henry Kissinger einen Tankie nennen.
Den Rest kann ich problemlos verteidigen und rechtfertigen und ich hab damit auch je nach Kontext weniger ein Problem mit (mit Nordkorea habe ich die meisten Probleme). Das heißt aber nicht, dass ich alles gutheiße. Es geht um das Gesamtkonzept. Und ja, ich werde jederzeit auch die Zahlen im Schwarzbuch des Kommunismus anzweifeln - denn da werden u.a. auch die getöteten Nazi-Soldaten hinzugezählt. Je nach Aufstand, kann es vorkommen, dass ich die Bekämpfung ebenfalls gutheiße. Ich wurde somit schon zurecht als Tankie bezeichnet und habe diesen Begriff auch für mich angenommen.
Ich wehre mich hingegen dagegen, dass ich mit diesen ganzen Wagenknecht-Idioten in einen Topf geworfen werden - die keine Ahnung von Sozialismus haben und dem kapitalistischen Russland anhängen. (btw. ist auch peinlich, dass breite Teile der Bevölkerung nicht mitbekommen haben, dass die Sowjetunion untergegangen ist und Putin die erneute Etablierung ablehnt)
Ich hoffe es wurde auch deutlich, warum ich diesen Begriff schwamming empfinde. Er taugt mehr als Beleidigung, als zu einer objektiven Einordnung. Darum auch meine vorherigen Ausführungen.
Moment, nicht die Roten Khmer wurden von den Amerikanern unterstützt, sondern Lon Nol. Der stürzte 1970 den König und richtete die “Republik Khmer” ein, letztlich eine Militärdiktatur war. Deren Verfolgung der vietnamesischen Minderheit und die Politik gegen die Landbevölkerung verhalf den Roten Khmern zu Popularität, die wiederum sich durchgehend stark an Peking orientierten. Lon Nol wurde schließlich 1975, also noch zu Lebzeiten Maos, von den Roten Khmern gestürzt. Im Übrigen auch mit Unterstützung der SU und des Warschauer Pakts, inkl. DDR. Daher klingt das heutige Distanzieren für mich immer ein bisschen nach einem “no true scotsman”.
Das mit Lon Nol mag stimmen, aber es ist definitiv auch wahr, dass die USA die roten Khmer unterstützt haben. Die USA gehörten zu wenigen Unterstützern der Exil-Regierung. Man muss das alles im Kontext des Vietnam-Krieges sehen. Der Feind meines Feindes ist mein Freund und so.
Ja, zu Lebzeiten Maos, das ist richtig - aber Mao war zum Ende hin nicht mehr ernsthaft dazu in der Lage Entscheidungen zu treffen und es ist daher davon auszugehen, dass diese von seinen Beratern getroffen wurden. Ausschlaggend ist hier die Einschätzung der Vietcong.
Außenpolitik im Falle der DDR und des Warschauer Paktes ist sowieso nochmal eine ganz andere Liga. Da kann man ganze Bücher drüber schreiben.
es ist definitiv auch wahr, dass die USA die roten Khmer unterstützt haben. Die USA gehörten zu wenigen Unterstützern der Exil-Regierung. Man muss das alles im Kontext des Vietnam-Krieges sehen. Der Feind meines Feindes ist mein Freund und so.
Da bin ich mir nicht so sicher. Lon Nol stürzte den König und richtete seine “Republik Khmer” ein. Die war gegen den Vietnam und pro-amerikanisch. Der im Exil in Peking lebende König schuf eine kambodschanische Einheitsfront und Exilregierung (FUNK und GRUNK), um Lon Nol zu stürzen. In Einheitsfront und Exilregierung fanden sich durch die Vermittlung Chinas und Nordvietnams auch die Kommunisten mit ihren Kampfgruppen, den Roten Khmer und andere pro-vietnamesische Gruppierungen Kambodschas. Die “Feind-meines Feindes”-Nummer macht hier für Amerika also gar keinen Sinn, denn den gemeinsamen Feind Vietnam hatte sie nur mit Lon Nol, während FUNK und GRUNK klar pro-vietnamesisch aufgestellt waren. Kann es sein, dass du mit den verschiedenen Lagern in diesem Bürgerkrieg durcheinander gekommen bist?
Verschiedene westliche Staaten, u. a. die Bundesrepublik Deutschland und die USA sowie das – traditionell mit Vietnam rivalisierende – Nachbarland Thailand protestierten gegen den Einmarsch. 1980 hatten die Roten Khmer noch eine Stärke von 35.000 Mann und kontrollierten zirka 100.000 Zivilisten.[48]
Die Roten Khmer wurden auch nach ihrer Entmachtung infolge der vietnamesischen Okkupation von den Vereinten Nationen als legitime politische Vertretung Kambodschas anerkannt, da einige westliche Staaten, insbesondere die Vereinigten Staaten, eine Legitimierung der vietnamesischen Besetzung ablehnten.[66] In diesem Zusammenhang standen auch Aussagen wie von Margaret Thatcher: “So, you’ll find that the more reasonable ones of the Khmer Rouge will have to play some part in the future government, but only a minority part. I share your utter horror that these terrible things went on in Kampuchea.”
de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer - und das ist offensichtlich passiert, als die Gräueltaten der roten Khmer bekannt wurden und die DDR und der Warschauer Pakt von den roten Khmer distanziert hatten.
Die USA gehörten zu wenigen Unterstützern der Exil-Regierung. Man muss das alles im Kontext des Vietnam-Krieges sehen.
Also reden wir ausschließlich von der Zeit, als Vietnam und Kambodscha bereits gebrochen hatten? Wie du wahrscheinlich weißt, spielte bei den Konflikten zwischen beiden Ländern die jeweilige Bindung an eine der großen kommunistischen Sphären, (SU für Vietnam, China für Kambodscha) eine entscheidende Rolle. So lange es gegen den Amerikaner ging, war man sich einig, doch kaum war der aus Vietnam vertrieben, ging es los.
Es waren dann auch weniger die Gräueltaten, die die SU und ihre Vasallenstaaten mit Kambodscha brechen ließen, diese liefen zu dem Zeitpunkt nämlich schon jahrelang, sondern die schlichte Machtfrage, welcher Block des Kommunismus in Indochina die Vorherrschaft erlangen wird. Darum wurde die Okkupation und die Einrichtung eines Marionettenregimes durch Vietnam und damit im Namen der Sowjetunion auch nicht nur von westlichen Staaten verurteilt, sondern insbesondere auch von China und anderen Staaten der Region, nachdem eine entsprechende Resolution zur Einstellung der Kampfhandlungen und dem Abzug sämtlicher fremder Truppen aus dem Land, die von einer Gruppe blockfreier Staaten eingebracht wurde, durch die SU und die CSSR blockiert wurde.
Ich hoffe, du bist in der Lage, die blanke Machtpolitik auch dann zu erkennen, wenn sie durch “deine” Seite ausgeführt wird.
Ich hab gesagt, dass man ganze Bücher darüber schreiben könnte.
Bleibt es Fakt, dass die USA die Exilregierung der Roten Khmer unterstützt haben und das nachdem die Verbrechen bekannt wurden.
Willst du mir jetzt noch irgendwas erzählen, was für mich relevant ist oder wollen wir uns um Revisionismus streiten? Denn darum geht es bei den kommunistischen Blöcken.
Ich erinnere daran: Es ging ursprünglich darum ob die Wagenknecht-Jünger Tankies sind. Ich bleibe dabei: Nein. Deren Liebkoserei mit Russland und Ludwig Erhard hat nichts mit dem ursprünglichen Begriff zu tun. Falls das so sein sollte, möchte ich klären ob Ludwig Erhard und Henry Kissinger auch Tankies waren. (Jaja Henry Kissinger lebt noch.)
Du hast als Replik auf Pots genannte Verbrechen geschrieben: “Es ist daher lehrreich sich mal anzuschauen wie es überhaupt zu den roten Khmer kam und wie die unterstützt und gestürzt wurden.” Amerika hat allenfalls als Feindbild dafür gesorgt, dass die Roten Khmer sich etabliert haben. Die eigentliche Unterstützung zur Etablierung kam aus dem Kommunismus (China) selbst und infolge auch aus der SU und dem restlichen Warschauer Pakt. Die Roten Khmer und ihre Verbrechen also “dem Westen” anzulasten ist daher schon absurd. Und es taugt auch nicht als ein Beispiel, wie einzigartig verkommen der Westen, insbesondere im Vergleich zur SU ist, wenn diese die Roten Khmer auch erst in dem Augenblick fallen ließ, als sich Vietnam loyaler im Wettstreit mit China herausstellte. Insofern klingt für mich bei der ganzen Geschichte schon ein no true Scotsman durch. Moral jedenfalls kannst du in der ganzen Geschichte sehr sehr lange suchen.
Ist Wagenknecht, sind ihre Jünger nun Tankies? Wir hatten vorhin ja drei unterschiedliche Definitionen, begonnen bei denen, die die gewaltsame Niederschlagung von Demokratiebewegungen befürworten (beinhaltet das eigentlich auch die darauf folgenden Hinrichtungen und sog. “Säuberungswellen”?), dann denen, die die Verbrechen von kommunistischen Herrschern (diesseits und jenseits der SU-Parteilinie, denn die SU war ja andererseits “gar kein richtiger Kommunismus”) relativieren oder gleich negieren und schließlich denen, die Sympathien für autoritäre Staaten mit (nominell) linker und illiberaler Ausrichtung haben. Ehrlich gesagt: ich könnte nicht vollends ausschließen, ob sie oder ihre Jünger die gewaltsamen Niederschlagungen der Demokratiebewegungen gutheißen würden. Ich weiß nicht, wie sie über Stalins Terror oder Chinas Vergehen an den eigenen Minderheiten denken. Und es sieht auch nicht so aus, als ob sie große Probleme mit Staaten wie China oder Belarus hätte. Autoritär und illiberal ist sie in jedem Fall. Ich schätze zwar, dass du möglichst viel Abstand zu Wagenknecht möchtest, aber ob sie nicht letztlich doch die eine oder andere Definition eines Tankies erfüllt?
Die eigentliche Unterstützung zur Etablierung kam aus dem Kommunismus (China) selbst und infolge auch aus der SU und dem restlichen Warschauer Pakt.
Kann ich so nicht unterschreiben, denn du hast selber gesagt, dass die Einmischung der USA dafür gesorgt hat, dass sich das Regime erst etablieren konnte. Außerdem: Und das ist ein wichtiger Punkt, die Kommunisten konnten die Verbrechen nicht einschätzen, weil sie ihnen schlicht verborgen blieben. Als diese bereits bekannt waren und das Regime gestürzt wurde (durch Kommunisten), waren die letzten Unterstützer der sog. Westen.
Außerdem verstehe ich nicht warum ich hier Pol Pot verteidigen soll. Ich habe bereits dargelegt, dass ich von Pol Pot wenig halte. Solltest du dich nicht eher dafür rechtfertigen warum du die BRD (vermeintlich) unterstützt, obwohl diese auch die roten Khmer unterstützt hat? Fragen über Fragen.
die gewaltsame Niederschlagung von Demokratiebewegungen
Ich wollte das eigentlich nicht bringen, aber in den Mediatheken sind momentan sehr schöne Dokus zu Chile. Da kann man sich mal anschauen wie die BRD sich zu dem Umsturz in Chile verhalten hat. Ich gebe einen kleinen Hinweis: Nicht sonderlich gut. Franz Josef Strauß war dann wohl auch Tankie.
diesseits und jenseits der SU-Parteilinie, denn die SU war ja andererseits “gar kein richtiger Kommunismus”
Richtig, denn halt dich fest: Es gab weltweit noch keinen Kommunismus. Es gibt Kommunisten, richtig - die sind für die Errichtung des Kommunismus. Aber dafür muss man erstmal den Kapitalismus besiegen - weltweit. Kommst du noch mit? War das bisher der Fall? Es war noch nie der Fall. Also spricht man von einer Phase des Sozialismus. Der Sozialismus ist der Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus. Da kannst du dich jetzt auf den Kopf stellen, aber das ist die wissenschaftlich anerkannte Definition dafür. Alles andere ist Blödsinn, da kannst du dir jetzt auch gerne mal ein politikwissenschaftliches Lexikon zur Hand nehmen, da wirds genauso drin stehen, wenn auch leicht abgewandelt. Die Definition des Volksmundes darfst du für eine sachliche Auseinandersetzung nicht verwenden.
Ich schätze zwar, dass du möglichst viel Abstand zu Wagenknecht möchtest, aber ob sie nicht letztlich doch die eine oder andere Definition eines Tankies erfüllt?
Damit wäre dann wohl auch geklärt ob Henry Kissinger Tankie war. Zusätzlich wurde herausgestellt, dass Franz Josef Strauß auch Tankie war. Der Begriff ist also schlicht bedeutungslos. Wir können die Diskussionen jetzt auch hier beenden. Das führt zu nichts mehr.
denn du hast selber gesagt, dass die Einmischung der USA dafür gesorgt hat, dass sich das Regime erst etablieren konnte.
Die Amerikaner haben Lon Nol unterstützt. Die Exilregierung hat daraufhin, auf den Druck von China und Vietnam (beides Kommunisten) inkl. Roten Khmern, eine Einheitsfront gebildet und als diese, die Roten Khmer voran, Lon Nol stürzen wollten, gab es dafür Unterstützung der Roten Khmer durch die SU und ihre Vasallen.
waren die letzten Unterstützer der sog. Westen.
Und China. Und damit doch wieder Kommunisten. Die meisten haben die damalige Exilregierung unterstützt. Nur die SU und ihre Vasallen nicht. Aber eben auch nicht aus den Gründen, die du vielleicht meinst.
Franz Josef Strauß war dann wohl auch Tankie.
Heißt das, du findest den gut? Denn du warst hier derjenige, der sich weiter oben grundsätzlich mit den Niederschlagungen einverstanden zeigte.
Henry Kissinger Tankie war. Zusätzlich wurde herausgestellt, dass Franz Josef Strauß auch Tankie war.
Welche “unserer” erarbeiteten Definitionen erfüllen die beiden denn?
Nene. Den ersten Punkt verdrehst du gekonnt und übersiehst, was ich gesagt habe. So brauchen wir hier nicht weitermachen. Das führt zu nichts. Du weißt, dass ich ebenso recht habe, was die Etablierung angeht. Die Unterstützung des Ostblocks hat sich durch den Einbezug der Vietcong gewandelt und das übersiehst du hier auch gekonnt. Breschnew selber hat sich später von den roten Khmer distanziert, das habe ich heute noch bei der Recherche im ND gelesen. Zu diesem Zeitpunkt waren die USA an der Seite der Mörder. Wichtig ist hier auch, dass der Autogenozid lange Zeit nicht bekannt war.
Ich habe zu China nichts gelesen und kann mich deswegen auch nicht dazu äußern. Außerdem habe ich dir bereits ganz am Anfang dargelegt, dass China zu diesem Zeitpunkt nur noch oberflächlich was mit Maoismus am Hut hatte. Ich habe ebenso auf die bekloppten Maoisten hingewiesen. Das übersiehst du ebenso.
Ich verstehe immer noch nicht warum ich mich zu Pol Pot äußern muss.
Nein, ich finde Franz Josef Strauß nicht gut. Aber wenn wir alle, die für die Niederschlagung von frei gewählten Demokratien sind, als Tankies bezeichnen, dann ist FJ Strauß definitiv Tankie (Kissinger sollte ja dann wohl auch deutlich sein). Damit wird nur verdeutlicht, dass der Begriff Tankie nichts mehr mit der ursprünglichen Bedeutung zu tun hat. Es ist eine Projektion, ein Wunschdenken. Ein Kampfbegriff mehr nicht. Der Begriff ist verwässert und hat keine Bedeutung mehr, abseits der Beleidigung und Feindbildung.
Die Amerikaner haben Lon Nol unterstützt. Die Exilregierung hat daraufhin, auf den Druck von China und Vietnam (beides Kommunisten) inkl. Roten Khmern, eine Einheitsfront gebildet und als diese, die Roten Khmer voran, Lon Nol stürzen wollten, gab es dafür Unterstützung der Roten Khmer durch die SU und ihre Vasallen.
Und was Mao oder Maoismus dauernd mit der ganzen Sache zu tun haben soll, weiß ich auch nicht. Es geht bei dem Begriff “Tankie” um kommunistische Regime, also auch China.
Ich verstehe immer noch nicht warum ich mich zu Pol Pot äußern muss.
Siehe oben, es geht bei dem Begriff um kommunistische Regime. Und es ist schon komisch zu sehen, dass diejenigen, die sehr großzügig über die Gräuel von Stalin oder China hinwegsehen können (“der Zweck heiligt schließlich die Mittel”), bei Kambodscha die Linie ziehen. Natürlich erst nach dem machtpolitisch motivierten Bruch der SU mit Kambodscha und natürlich, ohne die vorherige Unterstützung auch noch mit einem einzigen Wort zu erwähnen. In bester stalinistischer Manier werden in Ungnade gefallene Teile einfach aus dem Photo herausretuschiert und die Neue Wahrheit entsprechend herumgebaut.
Aber wenn wir alle, die für die Niederschlagung von frei gewählten Demokratien sind, als Tankies bezeichnen
Was wir nicht tun. Die Definition entsprang in Kreisen der kommunistischen Partei und galt für Parteikollegen. Strauß und Kissinger sind wahrscheinlich keine Kommunisten, keine Sozialisten, nicht mal links, also greift die Definition für sie natürlich auch nicht.
Was soll ich dir zeigen, was daran nicht stimmt? Stimmt doch im ersten Absatz so grob. Du übersiehst nur, dass die Amerikaner zur Unterstützung von Lon Nol alles zerbombt haben und somit indirekt die roten Khmer unterstützt haben. Die Sowjets haben übrigens die neue Regierung unter Lon Nol auch anerkannt. Ich zitiere mal wieder Wikipedia:
“Die neue Regierung wurde von den meisten Staaten, auch von den USA und der Sowjetunion, schnell anerkannt – nicht aber von der Volksrepublik China, wo Sihanouk nun im Exil lebte.” de.wikipedia.org/wiki/Lon_Nol
Man müsste schon ein bisschen Ahnung von sozialistischer Außenpolitik haben, gerade unter der Sowjetunion - aber ich glaube das hast du schlicht nicht. Wie ich darauf bereits mehrmals hingewiesen habe: Man kann darüber ganze Bücher schreiben.
Es gab keine kommunistischen Regime. Das würde implizieren, dass überall nur Kommunisten gewesen wären. Das stimmt so definitiv nicht. Daher ist die Bezeichnung Sozialismus angebrachter. Das habe ich dir auch schon versucht zu erklären. Das kam wohl bei dir nicht an. Die Herrschaft der roten Khmer war auch kein Sozialismus. Und generell glaube ich, dass du nicht weißt was die Revisionismusdebatte ist. Müssen wir da jetzt echt einsteigen, damit du das verstehst? Das ist ein hochkomplexes Feld der 50er/60er Jahre, wo wir uns dann auch noch um Tito prügeln müssten.
Wenn ich diplomatische Verbindungen zu einem Land mit Menschenrechtsverbrechen aufnehme, wovon niemand weiß, bin ich also schuldig? Ja, interessant. Wollen wir mal gucken wohin die BRD Verbindungen hat, wo offensichtlich Menschenrechtsverletzungen begangen werden? Das Fass wollen wir nicht aufmachen. 1977 ist die erste größere Veröffentlichung passiert durch Chomsky und selbst Chomsky hat folgendes geäußert:
“Die Aufmerksamkeit, die den berichteten Menschenrechtsverletzungen aus Kambodscha in der Presse zukomme, sei im Vergleich zu den Gräueltaten der Amerikaner in Kambodscha und Vietnam unverhältnismäßig, so Chomsky und Edward S. Herman in The Nation am 6. Juni 1977.” - de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer#Geheimhaltung
Chomsky war wohl auch Tankie, dabei kann der Kommunisten nicht wirklich leiden. Die Liste wird immer länger.
Es gab also min. eine Phase von 1975 bis 1977, wo fast nichts bekannt war. Danach ist das erst allmählich ans Licht gekommen und ich bin der festen Überzeugung das meiste erst nach 1979. Die bekannte Verfilmung kam übrigens 1984 ins Kino. Also nach dem Sturz der roten Khmer durch die Kommunisten aus Vietnam. Wer hat danach - also die Verbrechen bekannt waren - noch zu den roten Khmer gehalten? Die USA.
Was wir nicht tun. Die Definition entsprang in Kreisen der kommunistischen Partei und galt für Parteikollegen. Strauß und Kissinger sind wahrscheinlich keine Kommunisten, keine Sozialisten, nicht mal links, also greift die Definition für sie natürlich auch nicht.
Falls das so sein sollte: Warum reden wir darüber ob die Wagenknecht-Jünger Tankies sind? Sind sie doch offensichtlich nicht. Und darum gehts hier doch die ganze Zeit.
Du übersiehst nur, dass die Amerikaner zur Unterstützung von Lon Nol alles zerbombt haben und somit indirekt die roten Khmer unterstützt haben.
Das habe ich sogar selber geschrieben. Aus irgendeinem Grund kannst du jedoch nur diese indirekte “Unterstützung” (in Klammern deshalb, weil die Amerikaner in riesigem Ausmaße die Roten Khmer bombardiert haben und es mir etwas zynisch vorkommt, das wirklich als Unterstützung zu bezeichnen) sehen, klammerst jedoch vollkommen die direkte Unterstützung durch China und die SU aus. Das ist absurd.
Man kann darüber ganze Bücher schreiben.
Worüber kann man keine Bücher schreiben? Es gibt sicherlich auch genügend Autoren, die dir in unzähligen Bänden begründen könnten, warum der Putsch in Chile oder der Einmarsch in den Irak ganz hervorragende und quasi notwendige Ideen gewesen sind. Am Ende probiert jeder davon, die unbequemen Wahrheiten “seines Blocks” in vielen Worten zu ertränken und vernebeln, um die eigenen Prinzipien irgendwie zu retten. Bei der Gegenseite, Strauß oder Kissinger, kannst du’s ja klar erkennen, warum dann nicht auch auf der anderen Seite?
Wenn ich diplomatische Verbindungen zu einem Land mit Menschenrechtsverbrechen aufnehme, wovon niemand weiß, bin ich also schuldig? Ja, interessant.
Ist es nicht herrlich, dass bei Menschenrechtsverbrechen im Nachhinein nie jemand etwas gewusst haben will? Im Falle der SU reden wir hier allerdings nicht von “diplomatischen Verbindungen”, sondern von direkter Unterstützung der Roten Khmer beim Kampf gegen Lon Nol.
Und abermals: der Krieg zwischen Vietnam (SU-Block) und Kambodscha (China-Block) entzündete sich nicht an den Menschenrechtsverletzungen, sondern an den Machtbestrebungen dieser beiden großen Blöcke in der Region.
und ich bin der festen Überzeugung das meiste erst nach 1979.
Jo, aber gleichzeitig soll Chomskys Zitat von 1977 belegen, dass die Gräueltaten der Amerikaner viel schlimmer gewesen sind? Was denn nun? Wenn Chomsky 1977 von den Gräueln spricht, dann weiß allerspätestens auch dann die SU bereits davon.
Wer hat danach - also die Verbrechen bekannt waren - noch zu den roten Khmer gehalten? Die USA.
Und dieses kleine, unbedeutende Land nördlich von Kambodscha. Das mit der roten Fahne mit den Sternen drauf… Irgendwas mit C… China hat Kambodscha im Kampf gegen Vietnam quasi in Gänze durchversorgt und später ebenso diplomatisch anerkannt wie die USA, es ist der wohl durchgängigste und größte Unterstützer der Roten Khmer. Pol Pot traf sich mit Mao und war begeistert vom Maoismus und wollte ihn kopieren. Und auf wen wandert dein Blick? Fällt dir das auf?
Es gab keine kommunistischen Regime. Das würde implizieren, dass überall nur Kommunisten gewesen wären. Das stimmt so definitiv nicht.
Nöö, kommunistische Parteien und Regime streben nach dem Kommunismus. Und ob nun KPdSU, KPCh oder eben KPK, das “K” steht da nicht zum Spaß. Du sagst doch selbst, dass der wahre Kommunismus noch nie stattgefunden hat.
Ich habe dir jetzt mehrmals erklärt, dass der Autogenozid der roten Khmer jahrelang nicht bekannt war. Darum kann man den Chinesen und Sowjets keine Vorwürfe machen. Den USA hingegen kann man diese Vorwürfe durchaus machen.
Man kann ganze Bücher über die Außenpolitik sozialistischer Staaten schreiben, denn diese verfolgt andere Zielsetzungen als die der kapitalistischen Staaten. Ich kann es ausführlich und missverständlich erklären, aber das würde hier ganze Seiten füllen und darauf habe ich keine Lust. Falls du das möchtest, würde ich dir Literatur von Lenin, Stalin, Hoxha, Mao, Tito empfehlen, hinzu kommt dann nochmal die Literatur zur Generallinie. Hast du darauf Lust? Ich jedenfalls nicht. Ich versuchs mal ganz grob in vereinfachter Sprache zu umfassen, damit du irgendwie eine Ahnung hast: Es geht darum, dass man Volksbewegungen unterstützt und falls diese dann die Macht im Staate übernehmen möglichst schnell gute Beziehungen zum Austausch aufbaut, um den eigenen Block zu stärken. Und die Stärkung umfasst nicht einfach nur Handelsbeziehungen, wie bei kapitalistischen Ländern, sondern hauptsächlich den wirtschaftlichen Aufbau und die Erhöhung des Lebensstandarts. Wichtig ist hierbei die Betonung, dass es sich um eine beidseitige Stärkung handelt und keine einseitige. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass du das nicht verstehen wirst, weil dir wichtige Theorie zum Thema Aufbau des Sozialismus fehlt. Falls eine solche Beziehung nicht klappt, ist es logisch, dass man trotzdem möglichst stabile diplomatische Verbindungen schafft, die sich dann hauptsächlich auf den Handel beschränken. Also man agiert dann bewusst auf der Ebene der kapitalistischen Länder. Denn stell dir vor: Frieden ist Krieg vorzuziehen.
Hast du dir mal die Bilder von Pol Pot mit Mao angeschaut? Da ist doch Mao schon eine lebende Leiche. Das ist ja auch das, was ich die ganze Zeit schon sage: Mao war da nicht mehr wirklich. Ich werde auf den Blödsinn daher nicht weiter eingehen.
Und der letzte Abschnitt zeigt einfach nur, dass du zu einer sachlichen, wissenschaftlichen Auseinandersetzung bzgl. des Sozialismus nicht fähig bist. Ich habe es dir jetzt schon mehrmals erklärt.
Darum kann man den Chinesen und Sowjets keine Vorwürfe machen. Den USA hingegen kann man diese Vorwürfe durchaus machen.
Also China und Amerika (u.A.) stützen die von Vietnam gestürzte Regierung, aber ausschließlich Amerika ist daraus ein Vorwurf zu machen? Wo macht das denn Sinn?
diese verfolgt andere Zielsetzungen als die der kapitalistischen Staaten […] Es geht darum, dass man Volksbewegungen unterstützt und falls diese dann die Macht im Staate übernehmen möglichst schnell gute Beziehungen zum Austausch aufbaut, um den eigenen Block zu stärken.
Klingt ehrlich gesagt nach ganz genau den gleichen Zielsetzungen: jeder Block möchte sich stärken und greift dafür auch in die dreckige Trickkiste. Dass du das aber einerseits als Vorwurf ggü. den Amerikanern nutzt, während du es bei den Sowjets ohne mit der Wimper zu zucken als “Außenpolitik sozialistischer Staaten” greenwashst, muss dir doch sogar selbst beim schreiben vollkommen absurd vorgekommen sein. Wo ist da denn die Logik?
Aber halt, die Lösung lieferst du ja gleich mit:
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass du das nicht verstehen wirst, weil dir wichtige Theorie zum Thema Aufbau des Sozialismus fehlt.
Achso, na dann! Wer das logisch absurd findet, der hat einfach nicht genug Theoriewissen, denn der “Aufbau des Sozialismus” legitimiert das auf magische Weise. Ehrlich gesagt klingt das fast schon religiös. Wer Widersprüche aufzeigt, ist einfach Häretiker.
Ich werde auf den Blödsinn daher nicht weiter eingehen.
Es ist ja auch vollkommener Blödsinn, sich die ganze Zeit an Mao festzuklammern. Seine gesundheitliche Verfassung und sein Ableben haben in der Frage, ob Pol Pots Regime als kommunistisch bezeichnet werden kann, überhaupt keine Relevanz.
Habe ich jetzt mehrmals erläutert. Bei den einen wurden die Verbrechen erst bekannt und bei den anderen waren sie bereits bekannt. Wem ist der höhere Vorwurf zu machen? Bei denen, die nicht hinterfragt haben oder bei denen, die es wussten? Ich bin bei denen, die es wussten.
Zum nächsten Punkt. Es war natürlich klar, dass du die gegenseitige Stärkung übersiehst. Wundert mich jetzt null. Ich betreibe auch kein Greenwashing. Ich habe es versucht möglichst neutral zu erklären. Du solltest dich an höhere Literatur begeben, das könnte aufschlussreicher sein, als hier Diskussionen zu führen. Du willst das aber offensichtlich nicht, weil du danach sofort in einen Rant ausbrichst. Ich hab dir da was rausgesucht: bannedthought.net/…/Polemik-uber-die-generallinie… - danach können wir weiterreden.
Seine gesundheitliche Verfassung und sein Ableben haben in der Frage, ob Pol Pots Regime als kommunistisch bezeichnet werden kann, überhaupt keine Relevanz.
Oh, hast du doch was verstanden? Das ist glaube ich der einzig kluge Satz, den du in deinem Post rausgehauen hast. Kambodscha unter den roten Khmer war nämlich nicht kommunistisch. Und darum brauche ich Kambodscha auch nicht verteidigen. Übrigens: Es gab bisher noch keinen einzigen kommunistischen Staat. Kommunismus und Staaten widersprechen sich. Darum spricht man auch vom Sozialismus und ich hab dir auch schon erläutert was Sozialismus ist. Bitte nimm dir ein politikwissenschaftliches Lexikon zur Hand.
Habe ich jetzt mehrmals erläutert. Bei den einen wurden die Verbrechen erst bekannt und bei den anderen waren sie bereits bekannt. Wem ist der höhere Vorwurf zu machen? Bei denen, die nicht hinterfragt haben oder bei denen, die es wussten? Ich bin bei denen, die es wussten.
Aber Amerika und China haben die doch zeitgleich unterstützt!
Zum nächsten Punkt. Es war natürlich klar, dass du die gegenseitige Stärkung übersiehst.
Die Absicht der gegenseitigen Stärkung kann Amerika ebenso für sich reklamieren. Demokratische Länder kooperieren ebenso miteinander wie es der kommunistische Block tut. Das sind doch hohle Phrasen. Im Kern, und das wissen wir beide ganz genau, geht es um die Stärkung des eigenen Blocks. Ich kann das (beiderseitig) so nennen, warum schaffst du das nicht?
Oh, hast du doch was verstanden?
Glaub mir, ich bemühe mich hier wirklich total. Aber so verquer, wie hier manche Gedankengänge sind, ist das echt harte Arbeit.
Es gab bisher noch keinen einzigen kommunistischen Staat. Kommunismus und Staaten widersprechen sich.
Hatten wir doch auch schon. Kommunistische Parteien zeichnen sich durch ihr Streben zum Kommunismus aus. Die KPdSU ist kommunistisch, weil sie den Kommunismus erreichen will, nicht, weil in der SU Kommunismus ist.
Aber Amerika und China haben die doch zeitgleich unterstützt!
Ist mir scheißegal. China nach Mao ist nur noch ein Witz.
Die Absicht der gegenseitigen Stärkung kann Amerika ebenso für sich reklamieren.
Echt, wo, wann? Meinst du sowas wie den Marshall-Plan? Komm, mach dich nicht lächerlich. www.youtube.com/watch?v=8M21-uOQt9sKapitalistische Länder kooperieren nur, wenn der Druck von außen auf die nationale Wirtschaft zu groß ist. Das ist eine ganz andere Motivation. In Europa würden wir uns immer noch bekriegen, wenn es keine Konkurrenz gegeben hätte. In sozialistischen Ländern ist die Grundmotivation eine andere.
kommunistische Block
Welcher kommunistische Block? Es gab bisher nur Sozialismus.
Aber so verquer, wie hier manche Gedankengänge sind, ist das echt harte Arbeit.
Die sind nicht verquer - es ist nur so, dass du kapitalistischer Logik anhängst und du dich nicht in andere Perspektiven hineindenken kannst. Darum auch die Empfehlung zur Lektüre in meinen letzten beiden Antworten. Wenn du wenigstens das Vokabular drauf hättest, könnten wir eine halbwegs vernünftige und sachliche Diskussion führen, das ist aber so unmöglich.
Die KPdSU ist kommunistisch, weil sie den Kommunismus erreichen will, nicht, weil in der SU Kommunismus ist.
Netter Versuch. Trotzdem gab es bisher keine kommunistischen Staaten. Das ergibt schlicht keinen Sinn. Dann hätten wir Staaten gehabt, die fast ausschließlich aus Kommunisten bestanden und deren Bürger alle gleichsam den Kommunismus angestrebt hätten. Der Kapitalismus wäre entsprechend in diesen Ländern schon nahezu beseitigt und der Sozialismus hätte in diesen Ländern auch nicht von großen Teilen der Bevölkerung beendet werden können - denn es hätte schlicht die oppositionellen Teile der Bevölkerung nicht gegeben. Merkste selber, oder? Soweit waren wir noch nicht. Mal abgesehen von der Grundproblematik, dass die Existenz von Staaten und Kommunismus ein Widerspruch ist. Du solltest dich mit Parteien neuen Typus beschäftigen, da empfehle ich Lenin. Und zu Staaten würde ich Engels/Marx empfehlen - ganz klassisch.
Das ist jetzt aber nach all der Mühe ein richtig fetter no true scotsman.
es ist nur so, dass du kapitalistischer Logik anhängst und du dich nicht in andere Perspektiven hineindenken kannst.
…schrieb er, um nur einen Absatz davor ein vernichtendes Urteil über den Kapitalismus abzugeben. Wie kommt es, dass wir alle offenbar den Kommunismus/Sozialismus u.ä. nicht verstehen können sollen, umgekehrt ihr aber offenbar vollständig den Kapitalismus? Kommt dir das nicht selbst komisch vor?
Trotzdem gab es bisher keine kommunistischen Staaten.
Es ist doch so: wir sprechen über diese Staaten, weil die Definition von Tankie u.a. war, dass sie “die Verbrechen von kommunistischen Herrschern wie Stalin, Mao oder Pot” relativieren oder sogar ganz abstreiten. Du störst dich am Begriff “kommunistisch”, obwohl jeder dieser Personen im Allgemeinen als “kommunistischer Politiker” bezeichnet wird. Ob jetzt ein kommunistischer Politiker auch zwingend ein Kommunist sein muss, ob eine kommunistische Partei zwingend nur aus Kommunisten bestehen kann, das sind alles spannende theoretische Fragestellungen, die letztendlich für die zugrundeliegende Definition des Tankies aber schlichtweg irrelevant sind. Es geht um die Verbrechen dieser Personen und ihre Eigenschaft als kommunistische Politiker, oder wie auch immer du sie stattdessen nennen möchtest.
Das ist jetzt aber nach all der Mühe ein richtig fetter no true scotsman.
Witzig, hab grad mal nachgeschaut was das ist. Es ist halt ne Streitfrage ab wann und unter welchen Umständen man überhaupt vom Sozialismus sprechen kann. Der Punkt ist hier: Und das ist wichtig - Was ist Revisionismus?
Kommt dir das nicht selbst komisch vor?
Nö, um den Kapitalismus zu bekämpfen, muss man den Kapitalismus verstehen. Das hat Karl Marx schon verstanden.
obwohl jeder dieser Personen im Allgemeinen als “kommunistischer Politiker” bezeichnet wird
Staaten können nicht kommunistisch sein. Einzelpersonen hingegen schon. Und an der Revisionismusdebatte wirst du dann auch nochmal erkennen können, dass es da auch wichtige Merkmale gibt, die selbst beim Sozialismus erfüllt sein sollten. Wenn ich z.B. plötzlich alle kommunistischen Zielsetzungen über Bord werfe und in kapitalistische Wirtschaftsformen übergehe, dann ist davon auszugehen, dass der Sozialismus beendet ist. So ganz grob gesagt. Gerade die Diskussionen um Hoxha, Mao, Tito, Stalin sind da sehr lehrreich. Dafür müsste man die aber echt gelesen haben. Pol Pot hat keinerlei kommunistische Zielsetzungen erfüllt und seine Wirtschaftspolitik? Ja, komm, Reishandel ist jetzt nicht grad so die krasseste Wirtschaftspolitik.
Und ja, es gibt in sozialistischen Ländern auch Politiker, die keine Kommunisten sind. Das war in der DDR z.B. der Fall. Nur weil ich ein Politiker in einem sozialistischen Land bin, heißt das noch lange nicht, dass ich kommunistische Ideale verfolge.
Tankies müssen nicht alles verteidigen, was Bürgis als kommunistisch bezeichnen. Das ist ja auch totaler Quatsch. Warum soll ich mich für Leute und Staaten rechtfertigen, mit denen ich nichts zu tun habe? Ist ja Käse. Bürgis nennen ja auch Sahra Wagenknecht und Putin kommunistisch.
Nö, um den Kapitalismus zu bekämpfen, muss man den Kapitalismus verstehen.
Das war nicht die Frage. Sondern, warum du annimmst, dass wir einerseits als Gefangene einer “kapitalistischen Logik” offenbar den Kommunismus nicht verstehen können, das aber umgekehrt nicht gelten soll, wenn ein Kommunist den Kapitalismus verstehen will. Wie kommt es, dass du einerseits eine “kapitalistische Logik” unterstellst, die das Verstehen des anderen Konzepts behindert, aber gleichzeitig der Meinung bist, dass es diese Schranke in die andere Richtung nicht geben soll und du als Kommunist natürlich die Kompetenz hast, den Kapitalismus klar bewerten zu können. Wieso soll nur der eine durch seine rosa Brille schauen?
Bürgis nennen ja auch Sahra Wagenknecht und Putin kommunistisch.
Wer den kleptokratischen Psycho aus Moskau kommunistisch nennt, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Sahra hat sich zumindest selber lang genug als Kommunistin bezeichnet, aber falls es dir hilft: ich halte sie zumindest nicht für eine aufrechte Kommunistin. Ich glaube aber schon dass sie bestimmte Definitionsmerkmale eines Tankies erfüllen könnte, nämlich die Sympathie für illiberale, autokratische (nominell) linke Staaten als eine (nominell?) linke Person.
Sondern, warum du annimmst, dass wir einerseits als Gefangene einer “kapitalistischen Logik” offenbar den Kommunismus nicht verstehen können
Ich hab von dir gesprochen. Natürlich kann man das als Kapitalist oder Bürgi, dafür muss man sich halt einlesen. Das sind dann auch tatsächlich die interessanteren Diskussionen.
Ich glaube aber schon dass sie bestimmte Definitionsmerkmale eines Tankies erfüllen könnte, nämlich die Sympathie für illiberale, autokratische (nominell) linke Staaten als eine (nominell?) linke Person.
Autokratisch? Wann hatten wir das denn eingeführt? Ich dachte die Legitimierung von Gewalt wäre ein Faktor gewesen. Demnach wäre übrigens auch die Weimarer Republik eine Diktatur gewesen und Friedrich Ebert ein Tankie. Die meisten Kriterien treffen nämlich überraschend auf die Weimarer Republik zu. Denk z.B. mal an die Freikorps. Es gab alleine in Bayern über 500 Tote durch das Eingreifen der Reichsregierung. Und dass die Demokratie in der Anfangs- und Endphase zeitweise ausgehebelt wurde, ist nunmal auch kein Streitpunkt. Das sind simple Fakten.
Warum verteidigen eigentlich soviele Leute Friedrich Ebert? Gibt daran doch eigentlich nichts schön zu reden. Warum distanziert sich die SPD nicht von dem? Warum ist unser Kanzler Olaf Scholz? Fragen über Fragen.
Der Begriff Tankie - wenn er soweit geführt wird, wie das hier die Leute oftmals machen - hat halt anscheinend keine Bedeutung mehr.
Das sind dann auch tatsächlich die interessanteren Diskussionen.
Oh glaub mir, die Diskussion ist auch so schon echt interessant. Allein die Nummer heute, dass die Erweiterung und Absicherung des eigenen Blocks für Staaten wie die Sowjetunion oder China etwas vollkommen legitimes ist, während es im Falle von bspw. Amerika zutiefst abzulehnen ist, ist einfach der Hammer gewesen!
Autokratisch? Wann hatten wir das denn eingeführt?
Autoritär, mein Fehler! Warum jetzt allerdings noch die Weimarer Republik hineingeworfen werden muss und der Ebert? Oder am Ende sogar Scholz? Findst nicht, dass das langsam schon recht arge Abschweifungen sind?
Ich dachte die Legitimierung von Gewalt wäre ein Faktor gewesen.
Ja, innerhalb der kommunistischen Partei. Das hatten wir doch heute auch schon ein paar mal.
Ich denke, die ganze Zitrone ist irgendwie auch ausgepresst. Aber der Einblick in diese Nebenrealität war irgendwie auch sehr spannend, danke dafür!
Allein die Nummer heute, dass die Erweiterung und Absicherung des eigenen Blocks für Staaten wie die Sowjetunion oder China etwas vollkommen legitimes ist, während es im Falle von bspw. Amerika zutiefst abzulehnen ist, ist einfach der Hammer gewesen!
Im Gegensatz zu den USA haben die Kommunisten halt nicht einfach wild Länder bombardiert, um den Einflussbereich zu erhöhen. Und wenn es zu Kooperationen kam, dann wurde auf gegenseitige Stärkung gesetzt und nicht auf einseitige. Das habe ich betont, das hast du nicht verstanden oder bewusst übersehen. Und je nach Epoche kommt nochmal der Revisionismus hinzu. Aber da weißt du ja auch nicht was gemeint ist, weil du dich weigerst zu lesen.
Autoritär, mein Fehler! Warum jetzt allerdings noch die Weimarer Republik hineingeworfen werden muss und der Ebert?
Na, wegen den ganzen Kriterien die du genannt hast. Die passen alle zur Weimarer Republik.
Ja, innerhalb der kommunistischen Partei. Das hatten wir doch heute auch schon ein paar mal.
Ach, darum sind Sahra Wagenknecht und Putin Tankies… die sind äh? Warte… Kommunisten? Was sind denn jetzt Kommunisten? Ludwig Erhard war auch Kommunist, oder? (weil du gleich wieder fragst “WARUM DENN JETZT LUDWIG ERHARD???” - Ganz einfach: Sarha Wagenknecht vertritt das Modell der sozialen Marktwirtschaft und ist seit Ewigkeiten keine Kommunistin mehr.)
Mich stört diese begriffliche Ungenauigkeit. Es ist nahezu nervig. Man hat das Gefühl du trollst.
Im Gegensatz zu den USA haben die Kommunisten halt nicht einfach wild Länder bombardiert, um den Einflussbereich zu erhöhen.
Dann solltest du dir vielleicht mal anschauen, wie die “Volksrepubliken” des Warschauer Pakts nach dem Krieg zu “ihrem” Kommunismus gekommen sind.
Polen, Tschechien, Ungarn, ihnen allen wurde vom großen Bruder der Kommunismus aufgezwungen. Was der SU nicht gefiel wurde weggeputscht, eingesperrt, “gesäubert”.
Und das ist ja nur ein Beispiel. Aber vielleicht wirst du auch das entschuldigen können oder komplett abstreiten. Was juckt der Wille des schnöden Volkes, wenn es einer wie Stalin einfach besser weiß. Und wer nicht spurt, der wird einfach umgebracht. Feine Ideologie!
Das stimmt so nicht. Und ist ahistorischer Müll. Wie auch immer… Lass doch fairnesshalber einfach mal feststellen, dass die Länder nicht in die Steinzeit zurückgebombt wurden, um Einfluss zu nehmen :)
Wille des Volkes sollte auch nicht mit Willen des Kapitals verwechselt werden :)
Ahistorischer Müll ist, wenn man so tut, als seien diese Länder nach den Schrecken des Krieges der Sowjetunion aus freien Stücken und begeistert in den Kommunismus/Sozialismus gefolgt. Die SU hat knallhart ihre Ideologie durchgepresst, gegen sämtliche Widerstände und mit Gewalt. Willst du das leugnen?
Och, ich will jetzt nicht leugnen, dass einige Erschießungen gerechtfertigt waren, aber du stellst das so dar, dass alle in den Ländern dagegen waren. Der reaktionäre Mob, der Judenprogrome veranstaltet hat vll. - aber auf die gebe ich nichts. Aber wenn du dich an die Seite dieser reaktionären Menschen stellen willst - go for it.
Och, ich will jetzt nicht leugnen, dass einige Erschießungen gerechtfertigt waren
Das dürfte keinen wundern. Noch hast du ja für jedes Verbrechen im Namen dieser Ideologie eine Ausrede gefunden. Die rote Weste bleibt offenbar strahlend weiß.
Aber der Schritt ist ja jetzt sehr interessant! Das waren also alles Judenhasser, die da von Polen bis ans Schwarze Meer in den Satellitenstaaten hockten und keinen Bock auf das von der SU aufgedrückte System hatten? Möchtest du das so sagen?
Ich hab mich bisher nicht großartig zu den Verbrechen geäußert 🤷♂️ Wie gesagt: Warum soll ich mich für Pol Pot rechtfertigen? Lächerlich
Nö, nicht alle, aber unter den Offizieren war die Quote doch erstaunlich hoch. Das ist so als würde man bezweifeln, dass die Freikorps problematisch waren.
Doch doch, Stalins Terror hatten wir auch schon mal. Bei Pol Pot wird ja einfach die Karte gespielt, dass er nicht zum Lager gehört :) Hat Mao eigentlich deiner Meinung nach eine weiße Weste?
Der Zwang der SU zur Durchsetzung der eigenen Ideologie in diesen Ländern umfasste allerdings weit mehr als das “Säubern” von einer Anzahl antisemitischer Offiziere.
Stalins Terror ist aus dem Bürgerkrieg heraus zu verstehen. Ich wäre auch abgebrüht gewesen, wenn ich das durchgemacht hätte. Ist aber auch nicht alleine seine Schuld, seine Funktionäre waren teils auch Banane, da hätte man härter säubern sollen.
Mao? Nö. Aber seine Kulturrevolution ist schon was interessantes.
Ja, stimmt, das umfasste mehr. Einiges war falsch, einiges wurde nicht hart genug durchgeführt.
Ich wäre auch abgebrüht gewesen, wenn ich das durchgemacht hätte.
Stört es dich eigentlich selber nicht, wie viel Menschenverachtung in der ganzen Sache drinsteckt? Wir reden hier immer noch davon, dass missliebige Menschen bestenfalls verhaftet, schlimmstenfalls einfach erschossen wurden. Und zwar im großen Stil. Dein kalter Kommentar dazu: hatte halt 'ne schlimme Vergangenheit, der Stalin. In dem Kontext klingt “hätte man härter säubern sollen” auch gleich noch eine Spur gruseliger.
Oder die angesprochene “Einführung” des Systems der SU in den neuen Satellitenstaaten nach dem Krieg. Klar, ein paar antisemitische Offiziere kann man einfach mal so an eine Wand stellen. In Wahrheit ging man aber auch gegen die Breite der Bevölkerung vor. Wer dem System im Weg steht, der wird halt “gesäubert”, verschleppt, ermordet. Er wird zum Mensch ohne Rechte und Würde, man kann ihn einfach abschlachten. Hast du damit tatsächlich gar kein Problem?
Von wem redest du? Die USA, die sich ins frühe Sowjetrussland eingemischt haben und versucht haben vom Bürgerkrieg zu profitieren? Ja, das ist menschenverachtend. Ja, manche Menschen muss man einfach hart behandeln und ich hab übrigens von Säuberungen in den eigenen Reihen gesprochen. Beria hatte z.B. viel zu viel zu sagen. Säuberung heißt auch nicht direkt Erschießung, nur sagend.
Gulaginsassen hatten mehr Rechte als heutige Gefangene in den USA 🤷♂️ but who cares.
Na logo, natürlich müssen reflexhaft die Amerikaner aus dem Hut gezogen werden. Immer wenn’s eng wird, kommt schnell der Whataboutismus Richtung Erzfeind. Und dann auch noch so albern. Wo gab es denn in Amerika mit der “Qualität” von Stalins Terror vergleichbare “politische Säuberungsaktionen” inkl. Erschießen in den letzten 100 Jahren? Wo ein Präsident und seine Gefolgschaft sich gesagt haben, es ist Zeit, das Land wieder richtig auf Kurs zu bringen und man einfach mal großzügig die eigenen Reihen “politisch ausgesiebt” hat (wie gesagt, wir reden immer noch von Menschen!) Du sitzt gemütlich im “Kapitalismus”, hörst den ganzen Tag Arbeiterlieder und träumst von der Revolution, wohl wissend, dass dein System Leute wie dich schon längst hätte verschwinden lassen, weil du an ein anderes System glaubst. Und diese Menschenverachtung verteidigst du sogar noch! Systemfeinde muss man aus dem Weg räumen, sagt der Systemfeind. Wie sagenhaft absurd!
Aber die Frage bleibt, da hilft dir auch Amerika nichts: wie kannst du die Menschenverachtung auf deiner Seite derart tolerieren? Wieso stört es dich nicht, dass an den Führern dieser Ideologie derart das Blut des eigenen Volkes klebt, sie ihre Ideologie mit Zwang brachten und halten mussten und dafür missliebige Menschen, die an etwas anderes geglaubt haben, einfach aus dem Weg geräumt haben? Wie sie letztlich mit deinesgleichen umgegangen sind.
Es ist lustig wie oft die Amis involviert sind. Ich kann die bei jedem Beispiel raussuchen.
Wo es solche Säuberungen gab? Mh McCarthy z.B.? Oder meinst du Genozide? Da kann ich die Indianer aus dem Hut zaubern.
Weißt du? Dein dummes Gelaber haben garantiert die Monarchisten auch gegenüber Demokraten erzählt. Die Französische Revolution ist ja bekannt dafür, dass die Köpfe an den Staatsoberhäuptern blieben. Robespierre gabs auch nie. Les dich doch einfach mal ein.
Inwiefern nützen dir die Vergehen eines Systems/Staates, den du ohnehin ablehnst/verachtest als eine argumentative Unterstützung für die Gräuel, die “deine” Ideologie begangen hat? Hat jetzt jede Ideologie, jeder Staat einen Genozid gut, weil ihn andere ja auch schon begangen haben? Hast du kein Interesse daran, dass “deine” Ideologie ohne diese Gräuel auskommt? Ist es dort nicht möglich, sich auf die eigenen Fehler zu besinnen, ohne stattdessen auf die Fehler der anderen zu schauen? Inwiefern entkräften die Verfehlungen anderer für dich die Menschenverachtung “deiner” Ideologie?
Weißt du? Dein dummes Gelaber haben garantiert die Monarchisten auch gegenüber Demokraten erzählt.
Aber aber, warum denn so emotional? Ist es die Absurdität, als Systemopponent das gewaltsame Vorgehen gegen Systemopponenten zu tolerieren/relativeren, während man selber vollkommen in Sicherheit und offen vom eigenen Rechner aus seine andere Meinung kundtun kann? Dich holt keiner ab und zum Glück erschießt dich hier wegen deiner Meinung auch keiner. Freu dich doch!
Ich kann mich heute als Demokrat problemlos hinstellen und sagen, dass ich weder gutheiße, irgendwelchen Staatsoberhäuptern den Kopf abzuschlagen oder wie Robespierre ein Terrorregime aufzuziehen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Und siehe da, “mein” System macht das nicht schwächer. Ich brauche mich nicht an irgendwelchen Strohhalmen festklammern und auf Verfehlungen anderer fuchteln, sondern kehre vor meiner eigenen Tür. Selbstreflexion statt Traumwelt.
Hast du kein Interesse daran, dass “deine” Ideologie ohne diese Gräuel auskommt?
Stell dir vor, habe ich: Aber gerade so Beispiele wie die französische Republik oder Chile im Negativsinne zeigen, dass es nicht anders geht, weil du im Zweifel mal einfach von außen bekämpft wirst.
Dich holt keiner
Präventivhaft in Bayern existiert wohl nicht.
Ich kann mich heute als Demokrat problemlos hinstellen und sagen, dass ich weder gutheiße, irgendwelchen Staatsoberhäuptern den Kopf abzuschlagen oder wie Robespierre ein Terrorregime aufzuziehen.
Gut, dann siehst du also ein, dass du niemals eine Demokratie hättest errichten können.
Die Mittel sind halt pragmatisch gesagt notwendig, denn sonst kriegst du nichts geschissen. Fast jeder Staat ist so entstanden, selbst die BRD. Denk mal an die Stuttgarter Vorfälle.
Theoretisch ja. De facto wirst du halt jetzt schon in Bayern festgenommen, obwohl du nichts begangen hast. Das ist gegen die Menschenrechte. Es wird angewendet und da gibt es nichts schön zu reden.
Du verdrehst meine Worte. Wenn du dich mit Geschichte beschäftigen würdest, würdest du immerhin Parallelen erkennen. Betteln, Wählen und Hoffen hat jedenfalls noch nie zu was geholfen.
Die bayrische Präventivhaft finde ich wahrscheinlich genauso verwerflich wie du. Aber noch mal: selbst Bayern verhaftet dich nicht wegen deiner politischen Einstellung - und das ist, was in den Ländern, von denen wir reden, im riesigen Maße stattgefunden hat. Kannst du das so anerkennen?
Nöö, du zeigst angesichts Stalins Terror stoisch auf andere Staaten. Da soll dann plötzlich der Red Scare von McCarthy qualitativ vergleichbar damit gewesen sein (wie viele Leute hat McCarthy denn erschießen lassen?) oder ein Robespierre als Legitimation herhalten. Da gibt’s letztendlich zwei Möglichkeiten:
du verschließt dadurch systematisch die Augen vor dem schieren Ausmaß der Menschenverachtung und -vernichtung, die diese Ideologie gebracht hat, um der inneren Auseinandersetzung damit zu entgehen und die eigenen Überzeugungen zu retten
du weißt genau um den Umfang und erkennst ihn eigentlich an, weil du ihn als “Preis” bereit bist zu zahlen zur Errichtung dieser Ideologie. Opfer gab es immer, sollen sie sterben. Sie stehen auf der falschen Seite, sie sind mir nichts wert.
Was ist jetzt unappetitlicher? Die Augen vor der Menschenverachtung der Ideologie verschließen, um das innere Bild der Ideologie nicht zu gefährden? Oder heute noch mit dem Bewusstsein in sich zu leben, dass man für die eigene Ideologie bereit ist, viele Menschenleben auszulöschen, weil sie anders denken.
Nicht? Dann bräuchten die keine Präventivhaft. Du wirst da wegen deiner politischen Einstellung verhaftet.
Kann ich anerkennen, aber ich finds bei Bayern schlimmer, weil die Umstände es nicht nötig machen.
Mach dich mal über die ersten größeren Streiks in den USA schlau, da wurden noch die Maschinengewehre rausgeholt. Und die McCarthy-Ära ist sehr wohl eine politische Säuberung gewesen. Brecht hat in diesem Zusammenhang eine interessante Rede gehalten.
Das was du nicht hinkriegst ist eine Kontextualisierung. Der Terror bei und nach einem Staatsumsturz entspricht dem Terror, den die Gegner zuvor ausgeübt haben. Das ist mein Maßstab.
Du wirst da wegen deiner politischen Einstellung verhaftet.
Nicht mal in Bayern wird man wegen seiner politischen Einstellung verhaftet, das wissen wir beide ganz genau.
Und die McCarthy-Ära ist sehr wohl eine politische Säuberung gewesen.
Wurden während dieser Ära Leute systematisch erschossen wie bei Stalin?
Das was du nicht hinkriegst ist eine Kontextualisierung. Der Terror bei und nach einem Staatsumsturz entspricht dem Terror, den die Gegner zuvor ausgeübt haben. Das ist mein Maßstab.
Natürlich nicht. Denn die gleiche Argumentation könnte dann auch irgendein Rechtsextremist rauskramen, um die Gräuel Nazideutschlands zu “kontextualisieren”, weil es ja so schlimm war im Ersten Weltkrieg und der Weimarer Republik. Nein Danke.
Oder wenn wir schon bei Nazigräuel sind: schaust du etwa heute auf den Staat Israel und sagst ist zwar nicht schön, was die da mit den Palästinensern machen, aber anhand des ihnen widerfahrenen unfassbaren Terrors ist das halt so und nicht verurteilungswürdig?
Merkst du nicht selber, wie diese Argumentation am Ende eine ewigen Kreislauf an “legitimer” Menschenverachtung hinter sich herzieht?
Nicht? Wofür dann? Fürs nett aussehen? Straftaten liegen nämlich bei Präventionshaft nicht vor.
Die Gründe laut PAG: Abwehr einer Gefahr für ein bedeutendes Rechtsgut; Verhinderung einer unmittelbar bevorstehenden Begehung oder Fortsetzung einer Ordnungswidrigkeit von erheblicher Bedeutung für die Allgemeinheit oder einer Straftat
Die politische Einstellung erfüllt keinen dieser Gründe.
In einer Säuberung müssen keine Leute erschossen werden.
Müssen nicht. Stalins SU hat trotzdem sehr großzügig zu diesem Mittel gegriffen und dem ganzen dadurch eine Qualität verliehen, die ich bei deinen Beispielen wie McCarthy vermisse und daher den Vergleich absurd finde.
Hahaha Nein. Ein Nazi könnte das nicht. Also nicht mit Fakten.
Sagst du. Und doch öffnet deine Argumentation, dass die eigenen Gräueltaten mit der Vergangenheit entschuldigt werden können genau dafür die Tür.
Im Falle Israels bin ich auf der Seite Israels, falls dich das interessiert.
Das erstaunt mich jetzt tatsächlich am meisten! Echt gar keine Kritik am “Apartheidsstaat Israel”?
Nö, es ist menschenverachtend den Kapitalismus hinzunehmen.
Im Vergleich zu Stalins Terror und selbst zum Leben im Sozialismus scheinen irgendwie die allermeisten das Leben in diesem “menschenverachtenden Kapitalismus” vorzuziehen. Extrem zynisch gesprochen: bei den Sozialisten schießt man auf die, die raus wollen, bei uns schießt man auf die, die rein wollen. Ich gehe voll mit dir, dass unser derzeitiges System nicht perfekt ist. Aber am Ende bist du wahrscheinlich auch lieber ein Kommunist in unserem System, der sich allenfalls mit mir zanken muss, als ein Demokrat in Stalins System, vor dem gerade 5 Soldaten durchladen. Nur so eine Vermutung…
Die Gründe laut PAG: Abwehr einer Gefahr für ein bedeutendes Rechtsgut; Verhinderung einer unmittelbar bevorstehenden Begehung oder Fortsetzung einer Ordnungswidrigkeit von erheblicher Bedeutung für die Allgemeinheit oder einer Straftat
Schwachsinn. Demnächst wird jede Demo deswegen verboten oder was? Lasse ich nicht gelten.
Müssen nicht. Stalins SU hat trotzdem sehr großzügig zu diesem Mittel gegriffen und dem ganzen dadurch eine Qualität verliehen, die ich bei deinen Beispielen wie McCarthy vermisse und daher den Vergleich absurd finde.
Ja, gut, wollen wir dann andere Beispiele nehmen? Was ist mit den Erschiessungen, die Gumbel beschrieben hat? Das waren dann öh warte - lass mich raten - rechtsmäßige öh Erschiessungen.
Sagst du. Und doch öffnet deine Argumentation, dass die eigenen Gräueltaten mit der Vergangenheit entschuldigt werden können genau dafür die Tür.
Das ergibt keinen Sinn.
Das erstaunt mich jetzt tatsächlich am meisten! Echt gar keine Kritik am “Apartheidsstaat Israel”?
Israel hat eine rechte Drecksregierung. Aber es ist doch recht schwer von einem Apartheidsstaat zu reden. Ich kenne die Diskussionen und bin sie leid. Trotzdem ist die Gründung Israels rechtsmäßig gewesen und der Staat hat ein Existenzrecht. Diese Fixierung auf Israel nervt auch ein wenig.
Im Vergleich zu Stalins Terror und selbst zum Leben im Sozialismus scheinen irgendwie die allermeisten das Leben in diesem “menschenverachtenden Kapitalismus” vorzuziehen.
Du meinst die Champagnerschlürfenden CEOs? Ja, da mag das stimmen. Für den Rest nicht. Es ist mal wieder so klar, dass du hier die Augen vor dem Leid der Mehrheit der Menschheit verschließt.
Schwachsinn. Demnächst wird jede Demo deswegen verboten oder was? Lasse ich nicht gelten.
Art. 17 BayPAG ist da eindeutig. Zeige mir gerne auf, wie du damit wegen deiner politischen Einstellung in Gewahrsam genommen werden möchtest.
Das waren dann öh warte - lass mich raten - rechtsmäßige öh Erschiessungen.
Ich war nicht derjenige von uns beiden, der die Legitimität von politischen Morden am Parteibuch von Täter und Opfer festgemacht hat. Für mich ist es immer verachtenswert. Aber um das nur kurz mit dem Dauerbrenner Amerika abzuhaken: wir halten also fest, dass es dort keine politischen Morde im Ausmaß von Stalins Terror gegeben hat?
Das ergibt keinen Sinn.
Klar. Dein Argument: Stalins Terror bedingt sich durch die Erfahrungen des Bürgerkrieges, quasi ein Echo des Erlittenen und ist darum zu “kontextualisieren”/verharmlosen. Lässt man dieses Argument zu, kann jeder(!) Gewaltherrscher seine Taten mit einem vorher erlittenen Übel rechtfertigen. Es öffnet Tür und Tor zu Verharmlosung abscheulicher Taten (weil es, Überraschung, an sich schon eine Verharmlosung abscheulicher Taten ist).
Immerhin beim Absatz Israel sind wir uns vollkommen einig.
Du meinst die Champagnerschlürfenden CEOs?
Nöö, ich meine die tausenden Menschen, die sich aus den ärmeren Teilen der Welt in die Staaten unseres Systems aufmachen. Eben weil es bei uns nicht mehr der Kapitalismus von Manchester ist. Was die wohl sagen würden, wenn du ihnen von der Menschenverachtung dieses Systems erzählen würdest. Wie kommt es, dass sie, die wirklich Armen der Welt, in den “Kapitalismus” strömen und nicht in den “Kommunismus”?
Art. 17 BayPAG ist da eindeutig. Zeige mir gerne auf, wie du damit wegen deiner politischen Einstellung in Gewahrsam genommen werden möchtest.
Ich zeig dir gleich alle Einzelfälle und Rechtsbrüche. Lächerlich.
wir halten also fest, dass es dort keine politischen Morde im Ausmaß von Stalins Terror gegeben hat?
Stimmt, dafür hat man einfach mal ganze Häuserblöcke in die Luft gejagt. en.wikipedia.org/wiki/1985_MOVE_bombing Das ist kein Terror, oder? Ne, alles legitim. Bitte gehen sie weiter, es gibt nichts zu sehen!
Nöö, ich meine die tausenden Menschen, die sich aus den ärmeren Teilen der Welt in die Staaten unseres Systems aufmachen.
Und die werden demnächst an der Grenze erschossen, wegen der AfD. Du musst doch einsehen, dass wir mit dran schuld sind, dass u.a. die Länder in der 3. Welt ausgebeutet werden. Also ein aktuelles Beispiel für unsere Sauereien im Ausland ist Libyen. Jetzt ganz unironisch - ohne Gaddafi zu loben - aber den Leuten gings unter dem besser als jetzt. Jetzt boomt da wieder der Sklavenhandel und die Leute versuchen massenweise übers Mittelmeer abzuhauen - wo sie dann ersaufen, weil die EU ihre Grenzen absichert. Schöne Welt.
Ich zeig dir gleich alle Einzelfälle und Rechtsbrüche.
Nee. Du sollst einfach nur die Behauptungen, die du freigiebig in den Raum stellst, tatsächlich mal mit Fakten untermauern. Dir droht in Bayern keine Präventivhaft wegen deiner politischen Einstellung.
Das ist kein Terror, oder?
Klar ist das Terror. Ich hatte ja auch geschrieben, dass es keinen Terror im Ausmaß Stalins Terrors gegeben hat. Einverstanden?
Schöne Welt.
Nein, keine schöne Welt. Mich wundert nur, warum wir trotzdem eine derartige Sogwirkung haben, wo wir doch so ein menschenverachtendes Schweinesystem haben.
Ich hatte einen ganzen Absatz geschrieben dass die Wagenknecht vielleicht nicht so Russland-freundlich wäre, aber dann habe ich den ganzen Abschnitt auf wikipedia über ihren Verlauf im UE-RU Krieg. Der ist nicht mehr zu helfen und mit deinem Kommentar stimme ich vollständig ein.
Die soll so schnell wie möglich eine Partei gründen um Stimmen von der AfD weg zu nehmen. Dafür wäre sie gut
Zusammen mit Alice Schwarzer verfasste sie das am 10. Februar 2023 veröffentlichte Manifest für Frieden, in dem Bundeskanzler Olaf Scholz aufgefordert wird, nach dem russischen Überfall auf die Ukraine „die Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen“ und stattdessen für Diplomatie und Verhandlungen einzutreten, indem er sich an die Spitze einer Allianz für einen Waffenstillstand stellt. Der Aufruf und die darin angekündigte Kundgebung Aufstand für Frieden, auf der Wagenknecht sprach, wurden in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert. Der AfD-Politiker Björn Höcke lobte den Aufruf Wagenknechts ausdrücklich und sah übereinstimmende Positionen, aufgrund derer er sie zu einem Eintritt in die AfD einlade. Die österreichische Tageszeitung Kurier kommentierte eine Talksendung mit Wagenknecht und Schwarzer: „Den Vorwurf, den russischen Interessen zuzuarbeiten, konnten sie nicht glaubhaft zerstreuen.“
Bruh, wie lost muss eine linke Politikerin denn sein um vom Vorzeigefaschisten Höcke ne Parteieinladung zu bekommen 🤯? Naja, lost ist wohl nicht das richtige Wort, eher bestochen:
Im April 2023 berichtete die Washington Post im Rahmen der Enthüllung von Geheimdokumenten, dass in Russland Pläne entwickelt worden seien, in Deutschland eine politische Querfront aus AfD, Wagenknecht und linksextremen Kräften zu initiieren und zu unterstützen, deutschlandweite Proteste gegen die Bundesregierung und deren Unterstützung der Ukraine zu bilden und dass hohe russische Beamte dazu unter anderem Kontakt zu einer Person aus dem Umfeld Wagenknechts aufgenommen hätten. Wagenknecht behauptete gegenüber der Washington Post, dass sie weder mit der AfD noch mit russischen Stellen Kontakt pflege oder eine Kooperation habe. Am 28. Mai 2023 veröffentlichte Der Spiegel jedoch einen Artikel, aus dem hervorgeht, dass dem Spiegel Screenshots vorlägen, die belegen, dass Wagenknecht trotz bisheriger gegenteiliger Beteuerungen weiterhin in regem Austausch mit ihrem Ex-Ehemann Ralph Thomas Niemeyer stünde, der als Teil der Reichsbürgerbewegung gilt und der sich 2022/2023 als selbsternannter „Exil-Kanzler“ in Moskau mit mehreren russischen Regierungsvertretern zu Verhandlungen über die zukünftige deutsche Regierung traf.
Sorry, ich kann dir politische (Meinungs)Bildung weder abnehmen, noch möchte ich das. Die Frau ist seit vielen Jahren eine der wenigen Stimmen der Vernunft in der deutschen Politik. Allerdings tritt sie damit vielen auf die Füße, was das Stimmungsbild (votes) hier auch deutlich zeigt 😁
Beschäftige dich damit bitte nicht. Das ist sinnfrei. Es gab neulich einen Beef zwischen Proletopia (ähnliche Ansichten zu Wagenknecht, lustigerweise auch ähnlicher Wortlaut) und Peter Schadt. www.youtube.com/watch?v=08WLQX2ht6M Kannst du dir gerne gönnen, aber ich empfehle es nicht. Es zerbrennt dir die letzten Gehirnzellen. Es hilft aber vll. zum Verständnis.
Ist das nicht immer so bei den Leuten die sich ihre Meinungen nicht selber bilden? Teilweise hat man ja sogar bei den Rechten hier die gleichen Wortlaute (nur übersetzt) wie bei den Trump-Anhängern in den USA oder den Brexitern im UK.
Yes, wir brauchen mehr gesellschaftspolitisch rechte Menschen, die gegen trans Menschen hetzen und autoritären Diktaturen an den Füßen hängen im Bundestag :D (/s)
Was für ein Backlash auf eine Einzelmeinung, man man man Achim 😅 Kommt mal klar Kinners, darauf dass es noch andere Meinungen gibt. Es muss nicht alles niedergebrüllt werden, dem ihr nicht zustimmt. Wenn ihr alle so zufrieden seid, wie es aktuell läuft, dann beglückwünsche ich euch. Aber dann hätte ich gedacht, solltet ihr etwas gechillter sein, weil ja alles nach Plan läuft 🤷♂️
wieso? wenn sich die Nulpen aufteilen und sich somit beide Parteien am Ende kannibalisieren?
Wagenknecht’s Partei könnte tatsächlich der Ausweg für die Leute sein die sich noch nicht ganz radikalisiert haben. Denke dass die eher für ihre Partei wählen würden und diese stimmen fehlen dann der AFD.
Im worst case hat die AFD ihren Koalitionspartner gefunden…das wäre scheiße.
Diese Partei wird sich zwar aus einem ähnlichen Milieu bedienen wie Linke und AfD, wird aber auch eine Menge Nichtwähler aktivieren. Evtl. kommen auch ein paar Leute von der SPD oder den Grünen rüber. Die Linke wird dadurch auf Bundesebene verschwinden - außer sie handelt klug und kann die Flügelkämpfe endlich mal beenden, aber es ist halt immer noch die Linke.
Die AfD wird dadurch zwar schwächer, aber nicht schwach, da ist also nichts gewonnen.
Die Wagenknechte werden für kaum eine demokratische Partei als Koalitionspartner in Frage kommen. Ergo gibt es noch weniger Prozente, mit denen man eine Regierung bilden kann. Dann gibt es nur noch rotes Jamaika oder grünes Deutschland als Option. Das wird wiederum zu komplettem Stillstand führen und die Extremisten noch weiter befeuern.
Wie kommst du zu dem Schluss? Die Umfragen, die ich gesehen habe besagen alle dass die Wählerschaft einer Wagenknecht-Partei sich in erster Linie aus AfD-Wählern rekrutieren würde. Die Linke würde ungefähr so viele Leute daran verlieren (proportional) wie die CDU. Das war aber nur auf einem Bundesland erhoben, wenn ich mich recht entsinne, also mal sehen ob sich das auch übertragen lässt.
Hab’s im anderen Kommentar etwas weiter ausgeführt, aber gerade bezüglich der Umfrage wäre ich eher skeptisch. Es ist ja noch nicht mal klar, was genau eigentlich die Partei erreichen will bzw was deren Wahlprogramm sein soll.
Wahlprogramm ist doch eh egal, liest eh keiner. Wichtiger als Inhalte sind Stimmungsmache und Emotionen, und das kann sie doch ganz gut. Wenn dann auch noch Alice Schwarzer jubeln kommt, dann ist doch alles beisammen.
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