Kein Austausch mit Geiseln in Gaza: Israels Regierung ideenlos German

Netanjahu lehnt einen Austausch von Geiseln und palästinensischen Gefangenen ab. Das könnte bedeuten, die überlebenden Geiseln im Stich zu lassen.

Bringt sie zurück nach Hause – man liest es auf Plakaten in israelischen Straßen und an Laternenpfählen in New York. Die Bilder von Kindern, Männern und Frauen, die derzeit von der radikalislamischen Hamas als Geiseln im Gazastreifen festgehalten werden, gehen um die Welt. Der Horror, den die Geiseln und ihre Angehörigen derzeit durchmachen, ist nur schwer vorstellbar.

Je mehr Bomben auf Gaza fallen, desto größer wird das Bangen der Familien. Die Militäroffensive Israels, so die Sorge der Familien, könnte die Geiseln gefährden und einen Deal erschweren.

Medienberichten zufolge hat die Hamas einen Gefangenenaustausch vorgeschlagen: alle palästinensischen Gefangenen in israelischen Gefängnissen – das sind mehrere Tausend Pa­läs­ti­nen­se­r*in­nen – gegen alle israelischen Geiseln. Die Familien drängen darauf, dass Israel diesen Deal annimmt. Doch Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und Verteidigungsminister Yoav Gallant sind davon weit entfernt. Ein Austausch „alle gegen alle“ sei illusorisch, so Gallant am Sonntag. Viele Familienangehörige übersetzen die Äußerungen mit: Der Preis ist zu hoch.

[…]

Doch dreht man den Satz „Der Preis ist zu hoch“ um, bedeutet dies, jetzt konkret das Leben von mehr als 200 Menschen zu opfern – für eine vermeintliche zukünftige Sicherheit des Landes. Dabei ist alles andere als klar, dass die Sicherheit des Landes durch heftige Bombardierung des Gazastreifens erreicht werden kann. Auch die USA bremsen und fordern von Israel einen Plan für den Tag danach – sollte es Israel gelingen, die Hamas zu zerstören. Es brauche eine Vision dessen, was danach kommt, sagt US-Präsident Joe Biden.

Diese Vision fehlt der israelischen Regierung auch für die Geiseln. Sie übersieht, dass die Frage nach den Geiseln in doppelter Weise existenziell ist: Es geht um das Leben der Geiseln – aber auch um die Frage, in welchem Land die Israelis in Zukunft leben werden: in einem Land, das die Geiseln gerettet hat, oder in einem, das sie und die Familien im Stich gelassen hat. Sollte es wirklich dazu kommen, dürfte dies auch das Land unrettbar zerreißen.

Nobsi,
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Mit Terroristen verhandelt man nicht. Fertig.

quarry_coerce248,

Man lässt niemanden zurück. Fertig.

Nobsi,
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Doch tut man. Sonst lässt man jeden Terroristen einfach machen.

Guildo, (edited )

Ja, dann lässt du im Zweifel halt einfach Menschen sterben. Tolle Sache - das gibt im schlimmsten Fall halt auch den Terroristen recht. Du bist ja dann unmenschlich, weil du Geiseln einfach sterben lässt. Das ist eine ganz schwierige moralische Frage, die man nicht einfach so wegwischen kann. Aber du hast es ja sowieso nicht so mit Begriffen, Menschlichkeit usw.

Nobsi,
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Das ist ziemlich einfach moralisch zu beantworten. Will man als Staat alle Bürger schützen oder nur die die gerade Geiseln sind?
Ich persönlich möchte, dass jeder meiner Bürger sicher ist, und ich werde keinem Terroristen erlauben einfach auf meinem Staat rumzutrampeln, nur weil er ein paar Menschen ohne Waffen mit Waffen überwältigt hat.

Du brauchst mich übrigens nicht versuchen ständing irgendwie mit gotchas zu treffen oder davon zu reden wie unmenschlich ich wäre (einzig und allein weil ich Vermieter bin). Du verteidigst eine Parteidiktatur die Menschen die aus ihr fliehen wollten mit Minen und Selbstschussanlagen daran gehindert hat. Wie Menschlich ist das?
Im Gegensatz zu dir bin ich kein ekliger Heuchler, der zum einen behauptet er wäre irgendwie links und kann deshalb andere belehren, zum anderen aber andauernd autoritäre Regimes und Terroristen verteidigt und sich ne Diktatur schön schwärmt, in der jeder Bürger abgehorcht wurde und Dissidenten in den Knast kamen.

Guildo,

Gut, dann hat Stalin richtig gehandelt. Danke für die Klarstellung.

quarry_coerce248,

Das ist eine Abwägung und erfordert gesellschaftliche Diskussion. Du kannst nicht einfach sagen, “so wie ich das sehe ist das allgemeingültig und fertig”. Genau darum geht es in dem Artikel. Viele Menschen dort wollen, dass niemand zurückgelassen wird und über die Freilassung verhandelt wird. Wenn die Regierung sich entscheidet, die eigene Zivilbevölkerung bei Geiselnahmen möglichen Kriegserfolgen zu opfern, dann hat das Konsequenzen für die Angehörigen und für alle anderen, einfach weil der Staat sagt: wenn du aus unserem Machtbereich raus bist, dann bist du für uns gestorben und kannst dich nicht darauf verlassen, dass wir alles unternehmen, um dich zu retten.

Die Regierung muss abwägen zwischen “wir verhandeln nicht mit Terroristen” und “wir lassen niemanden zurück”. Vielleicht hat die Regierung die Mehrheit hinter sich bei der Entscheidung. Aber ein großer Teil der Gesellschaft sieht das eben anders.

Viele Superheldenfilme schöpfen aus dem Spannungsfeld, wobei grundsätzlich die “Guten” niemanden zurücklassen dürfen, weil es ihnen immer mehr darum gehen muss, Leben zu retten als darum, das “Böse” zu besiegen. Ich glaube nicht, dass diese Vorstellung von gut und böse und damit von richtig und falsch nur auf die Fantasie beschränkt ist, sondern dass viele Menschen das genau so vertreten.

KISSmyOS,

Wenn man nicht verhandelt, opfert man konkret und sofort 200 Menschenleben im Tausch gegen eine diffuse, mögliche Erhöhung der allgemeinen Sicherheit in der Zukunft.

Außerdem sind Hamas nicht nur Terroristen, sondern die De-Facto Regierung des Landes, gegen das Israel gerade Krieg führt. Mit einem Kriegsfeind muss man irgendwann verhandeln, sonst endet der Krieg nie.

Nobsi,
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taz.de/Mit-Terroristen-verhandeln/
Nein, man tut das um Terroristen nicht gewinnen zu lassen.

KISSmyOS,

Yeah, gewinnen klingt doch toll!

Mal aus Interesse gefragt: Befürwortest du auch das Vorgehen des FSB bei der Geiselnahme im Dubrowka-Theater?
de.wikipedia.org/…/Geiselnahme_im_Moskauer_Dubrow…

Nobsi,
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Ich unterstütze alles, was dafür sorgt, dass Terroristen nicht bekommen was sie wollen, nur weil sie mehr Waffen haben als die Zivilbevölkerung.
Das ist als würdest du fragen, ob ich unterstütze, dass man Nazis zurück boxt.

KISSmyOS,

Die Aussage ist in ihrer Pauschalität leider realitätsfern.

Mal 2 völlig absurde Beispiele für eine Grenzwertbetrachtung:

  • Ein Terrorist nimmt eine Geisel und fordert für die Freilassung die Weltherrschaft.
  • Ein anderer Terrorist nimmt 10000 Geiseln und fordert für die Freilassung ein Schinkensandwich.
  • Eine Befreiung der Geiseln ist in beiden Fällen unmöglich.

Irgendwo zwischen den beiden Fällen gibt es eine Grenze, an der entschieden werden muss, ob man auf die Forderung eingeht oder nicht. Und darüber muss immer im Einzelfall entschieden werden.

Nobsi,
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Ein anderer Terrorist nimmt 10000 Geiseln und fordert für die Freilassung ein Schinkensandwich.

Ich lass mich als Staat nicht erpressen, egal wie viele Geiseln er hat.
Die Befreiung von Geiseln ist nie unmöglich.

brainrein,

Ich glaube, dass du genau den wunden Punkt getroffen hast. Israel hat in diversen Kriegen nur glorreiche Siege errungen. Und große Teile des palästinensischen Landes erobert.

Aber nie hat es meines Wissens nach dem Sieg auf Verhandlungen gesetzt deren Vorbedingung nicht die Unterwerfung Palästinas gewesen wäre. Nie gab es ein Angebot, das z.B. die Rückgabe von annektiertem Land beinhaltet hätte. Oder die Rückkehr ehemaliger Bewohner. Seit Jahrzehnten ist klar dass Israel die Westbank nicht wieder hergeben will, nie. Aber sie können sie auch nicht offiziell annektieren ohne die Bewohner zu Bürgern Israels zu machen.

Der einzige Ausweg wäre, dass die Freunde der beiden Parteien sich gemeinsam auf eine “gerechte” Lösung einigen, die sie den Konfliktparteien mit ernsthaftem Druck und unter Drohung mit dem Entzug der Freundschaft und Unterstützung aufzwingen.

Aber was rede ich da, dafür müssten die arabische Welt und die EU und der Iran und die USA sich auf eine Lösung einigen, die von der Welt als gerecht empfunden würde und an die sich auch die Israelis und Palästinenser gewöhnen könnten.

anlumo,

„Ideenlos“ impliziert, dass sie irgendein Interesse daran haben. Die haben die Geiseln schon längst abgeschrieben.

taladar,

Ich bin ja sonst nicht wirklich jemand der Netanjahu Politik verteidigt aber dieses stumpfe “auf Forderungen der Geiselnehmer eingehen = Geiseln retten” Take ist ja nun wirklich peinlich.

Da müsste man zunächst mal beurteilen wer dort genau frei gelassen würde. Dann ist die Frage wie viel wahrscheinlicher ein Eingehen auf die Forderungen zukünftige Geiselnahmen macht. Und natürlich die Frage ob eine Freilassung der Gefangenen überhaupt zur Rückgabe der Geiseln führen wird.

Ich sage nicht dass ich hier irgend eine einfache Lösung habe aber der Artikel macht es sich da auch etwas einfach.

Nihilistra,

Das ist doch alles nur Gerede um den Anschein zu erwecken man tue etwas. Bis auf die zwei Omas die medienwirksam freigelassen wurden sind die wahrscheinlich alle im Arsch.

Wenn die Hamas smart war sind die Kinder, Frauen und Alten in den wichtigsten Munitions und Nahrungsbunkern untergebracht und dieses wurde Israel mitgeteilt um auch psychologisch Krieg zu führen. Zerlegst du Munition von uns gehen deine Kinder mit hops, funktioniert möglicherweise wenn es publik wird.

Ist Israel nur egal. Die haben gerade derart Schaum vorm Mund und agieren was publicity angeht selten dumm. Der Imageschaden für Israel ist gewaltig.

Die Geiseln werden also gerade genauso von Israel getötet wie jeder andere Zivilist oder Hamas Kämpfer in Gaza. Und bei der wahllosen Bombardierung von klar zivilen Zielen würde ich mal vermuten dass der durchschnittliche Hamas Soldat nicht so toll auf die zu sprechen ist und sich vielleicht auch mal einen gönnt aus Rache.

Die einfache Lösung für die sich entschieden wurde ist die Geiseln zu ignorieren und als Kollateralschaden zu verbuchen, macht auch Sinn, am Ende war es halt die Hamas.

Haven5341, (edited )

Ich sehe das auch kritisch. Zumal man heute auch lesen konnte:

Kämpfe in Gaza aus Sderot sichtbar - Fritz: Israel kündigt Angriffe auf Krankenhäuser an

Wie soll das alles nach dem Krieg wieder in Ordnung kommen?

ladicius,

Nach dem Planieren des Gazastreifens werden dort Blümchen gepflanzt werden. Wird wunderschön werden 😑

tryptaminev,

Ein Sondertribunal in Den-Haag und Großteile der israelischen Regierung, sowie die Militärführung stellen sich und verbleiben bis zu ihren Urteilen in U-Haft? Deutschland, USA und andere Unterstützer liefern alle Verdächtigen ebenfalls nach Den-Haag, die dort bis zu ihren Urteilen in U-Haft verbleiben. Das betrifft mindestens Kanzler Scholz, Außenministerin Bärbock, sowie Verteidigungsminister Pistorius.

Das wäre zumindest der einzige Weg, um rechtstaatlich mit den bereits verübten und angekündigten Kriegsverbrechen umzugehen. Aber eher wird die Hölle zufrieren und der Klimawandel gelöst sein.

dumdum666,

Wie nice das in deiner von dir gerade entworfenen Endlösung die Hamas nicht einmal erwähnt wird. Aber dann von Rechtsstaatlichkeit rumquatschen und dann noch zusätzlich einmal im Weltschmerz baden… Bravo.

tryptaminev,

Weil Israel israelische Bomben auf Krankenhäuser verantworten muss.

Das ist unabhängig davon, dass natürlich die Hamas für ihre Verbrechen zur Verantwortunggezogen werden muss.

Ich finde es aber interessant und erschreckend, dass du die Aufklärung und Verurteilung von Kriegsverbrechen begrifflich als “Endlösung” in die Nähe des Holocausts rücken willst. Ist das die neue Räson? Israel muss ungehindert töten und vertreiben können, und jeder der das kritisiert und auf so profane Dinge wie Völkerrecht Wert gibt, ist für dich gleichzusetzen mit dem Naziregime?

Toll wie du damit auch direkt den Holocaust verharmlost und das Gedenken an die Opfer schändest.

Gauland und Höcke wären stolz auf dich.

dumdum666,

Falls du es wirklich noch nicht verstanden haben solltest: das Fediverse ist eine Ultra-linke Veranstaltung. Wenn du also verbal eine gewaffelt bekommst, kannst du dir relativ sicher sein, dass es sich um einen Linken handelt, d.h. wenn du meinst, du könntest mich mit deinen AfD Sprüchen beeindrucken, liegst du falsch.

Du Kriegs- und Menschenrechtsexperte.

Von ganzem Herzen: Erspare dir und uns deine unausgegorenen postkolonialen Theorien im Zusammenhang mit Israel .

tryptaminev,

Bist ja ein toller “Linker”, dass du den Holocaust verharmlost.

Guildo,

Ich weiß nicht ob ich weinen oder lachen soll bei diesen ganzen Diskussionen. Aber ich hatte hier auch schon eine Diskussion, dass man die Hamas nicht als Nazis bezeichnen soll. Mit Begrifflichkeiten wird in letzter Zeit echt total wild hantiert und die meisten reagieren nicht mal auf Korrekturen. Es schadet wirklich nicht auch mal Fehler einzugestehen. Endlösung ist in diesem Fall total unpassend und relativiert tatsächlich die Verbrechen der Nazis. Ich will jetzt aber auch nicht wieder Habermas rauskramen und das erläutern. Man darf übrigens auch differenzierter Ansicht sein. Man kann - und das mag sich “komisch” anhören - die Verbrechen der Hamas und die der Israelis kritisieren. Und ja, es gibt sowas wie eine UN-Menschenrechtskonvention, Genfer Konventionen usw. - und ja, auch wenn der Gegner zuvor ein Massaker angerichtet hat, sollte man sich daran halten. Man muss aber auch dazu sagen - wenn sich nicht dran gehalten wird - ist eine Sanktionierung extrem schwer.

Nobsi,
@Nobsi@feddit.de avatar

Geh weg. Peinlich was du hier von dir gibst.
Kurz als Info die du in deiner Empörung vergisst: Die Hamas hat in ihrem Angriff lediglich Zivile Opfer hervorgebracht, greift ebenso orte an an denen zivilisten leben, fast ausschließlich btw, gibt keinerlei warnungen, möchte jeden Juden tot sehen, egal ob zivilist oder Militär und hat als Kriegserklärung eine deutsche zivilistin halbtot geprügelt, vergewaltigt, durch die Straßen gefahren und bespuckt und gedemütigt.
Jetzt der relevante Part: DU VERHARMLOST DIE TATEN SEIT TAGEN.
Bist du jetzt antisemit oder einfach nur menschenfeind?

tryptaminev,

Die Hamas hat in ihrem Angriff lediglich Zivile Opfer hervorgebracht

Ist ja interessant. Dann waren die Videos in denen sie israelische Militärlager überfallen haben also gestellt? Und die Angehörigen von entführten Soldaten sind alle Lügner?

Jetzt der relevante Part: DU VERHARMLOST DIE TATEN SEIT TAGEN.

Die Hamas hat schrecklichen Terror verübt und muss dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Etwas anderes habe ich nie gesagt, und diese Unterstellung ist lächerlich.

Bist du jetzt antisemit oder einfach nur menschenfeind?

Ich bin der Meinung, dass die verbrechen der Hamas Israel nicht zum Verbrechen berechtigen. Und Israel verübt seit 3 Wochen, aber auch davor zahlreiche Kriegsverbrechen. Israelische Siedler in der Westbank verüben Terroranschläge auf Palästinenser und werden dabei von der IDF gedeckt und es gibt fast nie Verurteilungen, obwohl hier ebenfalls Zivilisten ohne Warnung angegriffen und ermordet werden.

All das wird von der deutschen Regierung und dem überwiegenden Teil der deutschen Medien und Gesellschaft nicht angemessen eingeordnet. Die Fragen, ob man 2 Millionen Menschen im dunkeln verhungern und verdursten lassen kann, ob man Inkubatoren und Dialysegeräte in Krankenhäusern abstellen kann, ob man Ärzte, Flüchtlingslager und UN-Schulen bombardieren kann, werden nicht mit der Deutlichkeit gestellt, wie man sie stellen müsste.

Inzwischen sind über 9.000 Palästinenser in den letzten drei Wochen getötet wurden. Nur wenn man einen ausgeprägten Hass gegen Palästinenser, Araber und/oder Muslime hat, kann man sich das schönreden und als angemessene Antwort auf die Ermordung von 1.400 Menschen in Israel sehen.

Also suche bzgl. Menschenfeindlichkeit mal in deinem eigenen Kopf.

Nobsi,
@Nobsi@feddit.de avatar

Die Palestinenser werden in den letzten wie auch in den vorherigen Tagen als Schutzschild genutzt. Die Hamas baut alle ihr militärgedöns in krankenhäusern und wohnblocks. Das ist btw. auch nicht ganz so dufte, das ignorierst du aber, weil es nicht deiner empörung entspricht, dass die totel palestinenser auf dei Kappe der Hamas gehen.
Nene, das ist alles Israels schuld.

tryptaminev,

Nochmal, wer eine Bombe wirft, ist dafür verantwortlich, wen sie trifft.

Das Nutzen von menschlichen Schutzschilden ist ein Verbrechen. Es entbindet aber den Angreifer nicht von der Verantwortung alles zu unternehmen, um keine zusätzlichen zivilen Opfer zu schaffen.

Israel hätte die Möglichkeit gehabt unverzüglich mit Bodentruppen nach Gaza zu gehen, ohne vorher alles kurz und klein zu bomben. Hier wird das Leben eines israelischen Soldaten über das Leben hundert Palästinenser gestellt, was absolut menachenverachtend ist.

Dazu kommt aber die Blockade, die keinerlei militärische Rechtfertigung haben kann. Dazu kommt, dass Israel gezielt die Arbeit von Hilfsorganisationen behindert, indem sie die Kommunikation blockiert. Als angeboten wurde, Starlink für die UN zur Verfügung zu stellen, hat Israel das sofort blockiert. Dazu kommen Angriffe auf den Grenzübergang Rafah, um Hilfslieferungen zu blockieren. Dazu kommt, dass Israel ankündigt, Menschen sollen in eine bestimme Region fliehen, und anschließend diese Region bombardiert.

Israel unternimmt nur soviel, um den Anschein zu erwecken, sie würden nicht ohne jede Rücksicht Zivilisten in Gaza töten. Dieset Schein trügt aber, wenn man sich die Gesamtheit anschaut.

Israel hat auch ziemlich durchsichtigt versucht, die Menschen aus dem Norden Gazas in den Süden zu locken, indem sie nach Wochen der totalen Blockade nur dort wieder Zugang zu Trinkwasser ermöglicht haben. Auch der Druck auf Ägypten, sie sollen die Palästinenser aufnehmen, zeigt sich als Teil einer Strategie, die Menschen aus Gaza dauerhaft zu vertreiben, was nach dem Völkerrecht ein Kriterium für Genozid ist.

Selbst die Bundesregierung hat inzwischen ihr Wording zu Israel anpassen müssen, und spricht wieder von der Besatzungsmacht und extremistischen Siedlern, die ethnische Säuberungen unternehmen, Töne die am Anfang der aktuellen Eskalation nicht zuhören waren. Wobei natürlich an jeder Stelle noch mal betont wird, dass die aktuelle Eskalation durch die Hamas verursacht wurde.

Was Israel aktuell tut, ist wie ein Amoklauf, indem der Amokläufer um sich schießt, nachdem er in seiner Schule von einigen Kindern angegriffen wurde, dabei aber vor allem unschuldige Mitschüler trifft.

Hier besteht keinerlei Verhältnismäßigkeit und deswegen sagen von der UN, über Amnesty international, über sämtliche Menschenrecgtsorganisationen bis hin zur Kommission des ICC, die vorangegangene Kriegsverbrechen in Israel und den besetzten Gebieten, dass die israelische Angriffe und Handlungen Kriegsverbrechen sind, oder einen Verdacht auf Kriegsverbrechen begründen.

All diese Organisation ordnen übrigens auch die Hamas Terrorangriffe als Verbrechen ein. Aber Israel reagiert auf jeden Vorwurf, sie könnten Kriegsverbrechen verüben sofort mit der Behauptung, dass das alles Antisemiten seien und es wird von “schwarzen Tagen für Wahrheit und Gerechtigkeit” u.ä. superlativen gesprochen.

Ich kann dir dazu auch sehr empfehlen, dich mit den Berichten von Breaking the Silence auseinanderzusetzen. Das sind Berichte von ehemaligen IDF Soldaten, die von den Verbrechen berichten, die sie in der Westbank verüben mussten. Die Zivilbevölkerung zu terrorisieren ist integraler Bestandteil der israelischen Militärstrategie und das mindestens seit 15 Jahren. Insofern wird “menschliche Schutzschilde” als Argument noch schwächer.

Nobsi,
@Nobsi@feddit.de avatar

Das Nutzen von menschlichen Schutzschilden ist ein Verbrechen. Es entbindet aber den Angreifer nicht von der Verantwortung alles zu unternehmen, um keine zusätzlichen zivilen Opfer zu schaffen.

Im Gegensatz zum Hamas warnt Israel bevor es Gebäude in Schutt und Asche verwandelt. Was soll Israel denn noch tun, wenn die Hamas Militärstützpunkte in Wohnhäusern aufbaut? Einfach zugucken und hoffen? Keine Militärstützpunkte in Gaza angreifen?

Israel hätte die Möglichkeit gehabt unverzüglich mit Bodentruppen nach Gaza zu gehen

Du hast so offensichtlich keine Ahnung was im Krieg geht und was nicht. Das ist peinlich. Was glaubst du eigentlich wie eine Infantrieoffensive funktioniert?

Hamas kommt nach Israel und verübt Kriegsverbrechen, Israel wehrt sich zum 100.000ten mal gegen die Angriffe von Terroristen und auf einmal schreien alle “Aber Israel”

Ist bestimmt nur so weil vor dem rechtsradikalen Netan in Israel noch moderate Menschen in der Führung saßen

letmesleep,

Weil Israel israelische Bomben auf Krankenhäuser verantworten muss.

Die vermutlich völlig legal sind. Die Genfer Konvention ist da ziemlich eindeutig. Krankenhäuser und Lazarette verlieren ihren geschützen Status, wenn sie von einer Partei militärisch genutzt werden:

“The protection to which civilian hospitals are entitled shall not cease unless they are used to commit, outside their humanitarian duties, acts harmful to the enemy. Protection may, however, cease only after due warning has been given, naming, in all appropriate cases, a reasonable time limit, and after such warning has remained unheeded.”

Dann muss zwar immer noch der militärische Nutzen des Angriffs abgewogen werden, aber die Hauptschuld liegt bei solchen Angriffen immer bei denjenigen, die das Krankenhaus zum Ziel gemacht haben. Also hier bei der Hamas.

Wir reden hier vom Krieg. Ja, auch im Krieg gibt es Regeln, an die sich Israel mehr oder weniger hält, z.B. indem es wie in der Genfer Konvention verlangt eine Warnung ausspricht, bevor es Krankenhäuser angreift, aber das ändert nichts daran, dass Krieg nun einmal sehr viel Blutvergießen und sehr viel Leid bedeutet. Selbst wenn niemand Kriegsverbrechen begeht.

tryptaminev,

only after due warning has been given, naming, in all appropriate cases, a reasonable time limit, and after such warning has remained unheeded.”

Was voraussetzt, dass 1. Die Warnung empfangen wird, was schwierig ist, wenn Israel die Telekommunikation kappt. 2. ausreichend Zeit ist, die Krankenhäuser zu evakuieren, 3. eine Evakuierung überhaupt möglich ist und 4. auch dann gilt immer noch die Verhältnismäßigkeit.

Zu 2. und 3. sagen sämtliche Organisationen vor Ort, dass es unmöglich ist, weil keine Infrastruktur an anderer Stelle besteht, die Straßen zerbombt wurden und auch zahlreiche Krankenwagen bereits Ziel Israels wurden. Du kannst keine 100 Menschen von einer Intensivstation auf Handtragen in 15 Minuten in ein anderes Krankenhaus verlegen.

Zu 4. Verhältnismäßigkeit setzt voraus, dass es kein anderes geeignetes Mittel gibt, und das kein grobes Missverhältnis zwischen Mittel und Ziel besteht.

Es gibt andere geeignete Mittel. Israel hat die Möglichkeit die Tunnel mit Bodentruppen zu infiltrieren und unter ihre Kontrolle zu bringen. Da Israel behauptet genaue Kenntnis über die Tunnelsystem zu haben, sollte das ohne Weiteres möglich sein. Das bedeutet höhere Verluste für die israelische Armee, aber es kann nicht sein, dass ein IDF Soldat das Leben hundert Palästinensischer Zivilisten aufwiegt. Zumal Soldaten Soldaten sind, und Zivilisten Zivilisten.

Es besteht ein krasses Missverhältnis zwischen Mittel und Ziel. Wenn Israel mit Bombenangriffen versucht sämtliche Hamas Stellungen zu zerstören, dann können sie auch gleich eine Atombombe auf Gaza werfen. Und wir sind inzwischen bei über 9.000 Toten, bzw. Vermissten die höchstwahrscheinlich tot sind. Gaza hat keinerlei funktionierende Infrastruktur zur Versorgung der Menschen mehr. Die krankenhäuser sind völlig überlastet und es gibt keine Ausweichsmöglichkeiten. Damit kommt diesen eine noch höhere Bedeutung zu.

Deswegen sind auch sämtliche Menschenrechtsorganisationen der Überzeugung, dass hier Kriegsverbrechen begangen werden. Weiter kann ich nochmal auf die Organisation breaking the Silence von ehemaligen IDF Soldaten verweisen. Diese berichten, zu welchen verbrechen sie in Gaza und v.a. in der Westbank gezwungen wurden. Die Palästinenser zu terrorisieren ist Teil Israels Militärstrategie, und die Angriffe auf Krankenhäuser müssen auch im Kontext dieser Strategie gesehen werden.

Auch ist hier von “Hauptschuld” zu reden einfach absurd. Wenn ein Geiselnehmer eine Geisel vor sich hält, dann wird die Polizei auch nicht einfach drauf los ballern, weil ja der geiselnehmer schuld ist. Ein Verbrechen kann nicht durch ein Verbrechen gerechtfertigt werden. Auch möchte ich dir diese Argumentation noch mal im Kontext des Ukrainekriegs zum überdenken geben, wo zahlreiche Krankenhäuser, Einkaufszentren und Wohnblöcke von Russland angegriffen wurden, weil sie militärische Ziele beeinhalteten oder dot vermutet wurden. Es ist auch praktisch unmöglich in einem städtischen Gebiet militärische Stellungen zu haben, die nicht in der Nähe von zivilen Strukturen sind. Mir fallen da spontan mehrere innerstädtische Kasernen in Berlin ein. Benutzt die Bundesregierung deswegen also menschliche Schutzschilde? Oder ist es naheliegend, dass auch in Städten, als strategische Ziele Militär ist?

Schließlich stellt sich auch wieder die Frage, warum ein Staat, mit dem Anspruch ein demokratischer Rechtsstaat zu sein, keine höhere Verantwortung wahrnimmt, als eine Organisation, die er zu Recht als Terrororganisation einstuft. Zur Einordnung, das ist argumentativ so, als hätte die Bundesregierung in den 70er Jahren sämtliche Wohnblock in denen RAF Mitglieder vermutet wurden von der Luftwaffe in Schutt und Asche legen lassen.

“Menschliche Schutzschilde” wird von Israel als Freibrief genutzt und von der aktuellen Blockade, über die Unterstützung von terroristsichen Siedlern im Westjordanland, bis hin zur genozidären Rhetorik in der israelischen Politik wird deutlich, dass Israel den Tod von Palästinenser mindestens billigend in Kauf nimmt.

Quittenbrot,

Die Warnung empfangen wird, was schwierig ist, wenn Israel die Telekommunikation kappt.

Dafür hat Israel das Roof knocking. Dafür braucht es keine Telekommunikation.

Es ist auch praktisch unmöglich in einem städtischen Gebiet militärische Stellungen zu haben, die nicht in der Nähe von zivilen Strukturen sind. Mir fallen da spontan mehrere innerstädtische Kasernen in Berlin ein. Benutzt die Bundesregierung deswegen also menschliche Schutzschilde? Oder ist es naheliegend, dass auch in Städten, als strategische Ziele Militär ist?

Ich denke, wir wissen beide, dass das Verstecken hinter Gazas Bevölkerung ein ganz elementarer Bestandteil der Taktik der Hamas ist und kein “Kollateralschaden”. Sie muss es tun, weil sie sonst längst von ihrem übermächtigen Feind vernichtet worden wäre.

Zur Einordnung, das ist argumentativ so, als hätte die Bundesregierung in den 70er Jahren sämtliche Wohnblock in denen RAF Mitglieder vermutet wurden von der Luftwaffe in Schutt und Asche legen lassen.

Das wäre gar nicht mal so unwahrscheinlich, wenn die RAF gerade eine vierstellige Anzahl an Staatsbürgern, vom Kleinkind zum Greis, teils abstoßend brutal abgeschlachtet hätte. Dieses Detail kommt in deiner Aufzählung irgendwie nicht vor.

letmesleep,

Was voraussetzt, dass 1. Die Warnung empfangen wird, was schwierig ist

Nicht wirklich. Der notwendige Empfänger hier ist die feindliche Kriegspartei. Die Hamas schafft es Propaganda auf Social Media zu verbreiten und ist daher mit Sicherheit in der Lage die Nachricht zu empfangen. Wenn die Hamas dann die Zivilisten im Krankenhaus nicht warnt sind etwaige Kollateralschäden ein Kriegsverbrechen der Hamas. Israel ist nicht verpflichtet die Zivilisten zu warnen.

Das bedeutet höhere Verluste für die israelische Armee, aber es kann nicht sein, dass ein IDF Soldat das Leben hundert Palästinensischer Zivilisten aufwiegt. Zumal Soldaten Soldaten sind, und Zivilisten Zivilisten.

Rechtlich dürfte das in Ordnung sein. Selbstverteidigung erfordert mitnichten eine Verhältnismäßigkeit zwischen verhindertem Schaden und dem Schaden durch die Verhältnismäßigkeit. Verhältnismäßigkeit im Krieg erfordert nur dass der militärische Nutzen hinreichend sein muss. Solange Israel also immer noch genug Hamas-Terroristen erwischt, ist so ziemlich jeder Angrif gerechtfertigt.

Es ist schlichtweg Teil der Logik des Krieges, dass man die eigene Seite zum Schaden der anderen Seite zu schützen versucht. Im Krieg sind Kollateralschäden deshalb in gewissen Grenzen akzeptabel und es sind Dinge erlaubt, mit denen eine Polizei niemals durchkäme. Kriegsverbrechen sind Dinge, die so schlimm sind, dass selbst das brutale Vorgehen der Israelis nur sehr selten darunter fällt.

Die Tatsache, dass es die Hamas am laufenden Bande schafft diese hohe Hürde zu meistern, dir eigentlich klar machen, wie die Schuld hier verteilt ist.

tryptaminev,

Israel ist nicht verpflichtet die Zivilisten zu warnen.

Doch. Natürlich. Was redest du für einen Schwachsinn?

Selbstverteidigung erfordert mitnichten eine Verhältnismäßigkeit zwischen verhindertem Schaden und dem Schaden durch die Verhältnismäßigkeit.

Das ist die Definition von Verhältnismäßigkeit. Das angewendete Mittel muss in seinen Auswirkungen im Verhältnis zum erreichten Ziel stehen. Nach dieser Logik wäre es auch Selbstverteidigung, wenn dich jemand in der Bahn anrempelt erstmal alle Leute im Umkreis niederzuschießen.

Im Krieg sind Kollateralschäden deshalb in gewissen Grenzen akzeptabel

Richtig. Aber wenn für jeden israelischen Soldaten 500 Palästinesner getötet werden, der Großteil davon Kinder, dann liegt Israels handeln mit der Reichweite von Interkontinentalraketen außerhalb dieser Grenzen.

Die Tatsache, dass es die Hamas am laufenden Bande schafft diese hohe Hürde zu meistern, dir eigentlich klar machen, wie die Schuld hier verteilt ist.

Kriegsverbrechen sind Dinge, die so schlimm sind, dass selbst das brutale Vorgehen der Israelis nur sehr selten darunter fällt.

Also zum Mitschreiben, die Hamas tötet 1.400 Menschen und verschleppt mehrere Hundert. Das reißt aus deiner Sicht am laufenden Band die Hürden. Aber wenn Israel 2 Millionen Menschen von der Versorgung abschneidet, Hilfsorganisationen blockiert und bombardiert, Flüchtlingslager bombardiert, nachdem es Leute aufgefordert hat da hinzufliehen, und innerhalb von drei Wochen über 9.000 Menschen tötet, dann soll das “nur sehr selten” außerhalb des Rahmens sein?

Du misst hier mit zwei Rahmen, wovon der eine Rahmen für ein Passfoto, und der andere für ein Gemälde gemacht ist.

letmesleep, (edited )

Wenn Israel in erster Linie Kinder treffen würde, wäre das in der Tat ein rechtliches Problem. Aber ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass es irgendeine Verhältnismäßigkeit zu den Opfern auf israelischer Seite gäbe. Im Verteidigungsfall ist diese Art der Verhältnismäßigkeit nachranig. Wenn ich - in Deutschland - den Diebstahl eines iPhones nur mit tödlicher Gewalt verhindern kann, dann darf ich tödliche Gewalt andwenden. Genauso darf ein sich verteidigendes Land große Schäden in einem anderen anrichten, nur um sich zu schützen. Das messen mit zweierlei Maß ist da durchaus im Sinne der Erfinder.

Die Verhältnismäßigkeit in der Genfer Konvention ist diese hier:

en.wikisource.org/wiki/…/Protocol_I#Art_51._-_Pro…

Da steht viel über das Verhältnis zum militärischen Nutzen. Israel muss also darauf achten, dass ein Großteil der durch Bomben getöteten tatsächlich Kämpfer sind. Aber rein gar nichts zum Verhältnis zu den eigenen Opfern.

Wir können darüber diskutieren, ob das internationale Recht (wie auch das deutsche Notwehrrecht) doch ein wenig leichtfertig mit Menschenleben umgehen. Aber es bringt nichts sich da Gesetze auszudenken.

Edit: Es gibt übrigens einen Grund, warum das Recht so ist, wie es ist. Man möchte verhindern, dass eine Gruppierung, die nur genug Zivilisten zu opfern bereit ist, allein dadurch einen Krieg gewinnen kann. Hamas wäre definitiv bereit mehr als 173 000 (Stärke der IDF) Palästinenser zu opfern um zu gewinnen. Vermutlich auch mehr als eine oder zwei Millionen. Aber wenn diese Verhältnismäßigkeit zu einer Regel des Humanitarismus machen, werden wir am Ende von den am wenigsten humanen Menschen regiert. Ganze Länder kollektiv wie einen einzelnen Täter mit zu behandeln und dann Gewalt unter der Maßgabe “Recht muss Unrecht nicht weichen” anzuwenden und nicht viel auf das Leid des “Täters” zu achten, ist gegenüber dem leidenden Individuum in höchstem Maße unfair. Aber bringt Stabilität, die die der Menschheit als Ganzes bewahrt.

quarry_coerce248,

Rechtstaaten müssen sich an rechtstaatliche Prinzipien halten und daran gemessen werden. Das ändert sich auch nicht, wenn der militärische Gegner keine solchen Prinzipien anerkennt. Was unterscheidet unsere angeblich wertebasierten freiheitlichen Demokratien sonst von der Barbarei?

Das von der Hamas nicht zu fordern ist schon ein Eingeständnis, dass es bei dieser Gruppe überhaupt keinen Sinn machen würde.

avater,
@avater@lemmy.world avatar

was ist mit den terroristischen Arschlöchern der Hamas?

yA3xAKQMbq,

Ah, bist du der neue Commander von SHAEF?

agressivelyPassive,

Gar nicht. Aber seien wir doch ehrlich: Bibi hat überhaupt kein Interesse daran. Seine politische Macht basiert darauf, dass es einen Feind gibt, er hat kein Interesse daran, diesen Feind zu verlieren. Es ist absolut klar, dass die nächste Generation von Terroristen durch genau diese Bombardements herangezogen wird. Ob die Organisation dann Hamas oder Habibi Hisbollah heißt, ist vollkommen egal.

letmesleep,

Es ist absolut klar, dass die nächste Generation von Terroristen durch genau diese Bombardements herangezogen wird.

Nicht unbedingt. Wenn man sich das Stillhalten der Hissbollah ansieht, kann man z.B. schon mit Abschreckung erklären. Anders als die Hamas könnte die Hisbollah Israel durchaus in Bedrängnis bringen, aber es ist halt klar, dass Israel im Notfall ganze Landstriche in Schutt und Asche legen würde. Im Optimalfall könnte eine totale militärische Niederlage die gleichen Folgen haben wie in Deutschland und Japan: Eine Bevölkerung die einfach keine Lust mehr auf Gewalt hat. Das funktioniert aber nur gut, wenn diese Bevölkerung nach dem Krieg auch etwas zu verlieren hat. Ein wirtschaftlich erstarkendes Gaza, z.B. unter dem Schutz von UNO-Truppen, könnte also durchaus friendlich werden.

agressivelyPassive,

Du gehst von Voraussetzungen aus, die es nicht gibt.

Woher soll denn der wirtschaftliche Aufschwung in Gaza kommen? Der Landstrich ist quasi komplett zerbombt und es wird Milliarden kosten, allein die Infrastruktur wieder aufzubauen. Gleichzeitig gibt es jetzt gerade Hunderttausende junge, arbeitslose, perspektivlose Jugendliche. Das ist exakt der Breeding Ground aus dem sich Hamas, IS, Taliban und wahrscheinlich noch hunderte andere Gruppen bedient haben.

letmesleep,

Woher soll denn der wirtschaftliche Aufschwung in Gaza kommen?

Naja, angesichts der Lage zählt so ziemlich alles als “Aufschwung”. Die Hoffnung wäre, dass sich das Gebiet auf ein Niveau wie im Westjordanland entwickelt. Immer noch arm, aber eben bei weitem nicht so prekär.

Man darf ja nicht vergessen, dass es ziemlich viele Geldgeber gibt. Kein Gebiet erhält so viel Entwicklungshilfe wie Palästina. So langsam sollte es doch möglich sein daraus etwas zu machen.

agressivelyPassive,

Dann müsstest du aber zB sicherstellen, dass diese Gelder nicht wieder bei der Hamas o.ä. landen. Denn Stand jetzt ist der Gazastreifen ein Trümmerhaufen und bis da irgendwas entsteht, kann viel Geld verschwinden.

letmesleep,

Ja, einfach wird das nicht. Aber wie gesagt, es ist zum Glück auch nicht einfach es noch schlimmer zu machen als jetzt. Wenn Israel die Hamas auslöscht und sich danach eine Mehrheit für eine UNO-Mission findet, könnte das ganze klappen.

Nobsi,
@Nobsi@feddit.de avatar

Wann war denn mal vor dem Krieg? Das geht seit ich geboren bin so.

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