Je hais l’usage qui est fait du point médian pour autant j’en apprécie le bon usage.
“Les étudiant.e.s” est une abréviation, tout à fait convenable pour moi, de “les étudiantes et les étudiants” ou bien de “les étudiants et les étudiantes”. Ce n’est pas le plus lisible du monde mais la lisibilité n’est pas le but de l’abréviation.
Cependant, recevoir un courriel ou lire un rapport ou il est écrit “les étudiant.e.s” est pour moi insupportable. Ce n’est pas un brouillon mais une version finale pour publication. Comment se fait-il que le texte soit encore truffé d’abréviation ?
A chaque fois que le sujet tombe je ressors cette vidéo mais pour moi c’est un indispensable pour mieux comprendre au moins le sujet de l’écriture inclusive et a minima pourquoi c’est important :
Je plaide coupable, je l’avais pas vu par peur d’entendre des bêtises. Je n’aurais jamais dû douter de scilabus, je vais aller lire deux articles scientifiques et trois publications de vulgarisation pour me faire pardonner.
Cette vidéo est intéressante et a le mérite d’étayer son propos. Personnellement, je ne vais pas me faire violence pour utiliser systématiquement l’écriture inclusive. Ça viendra naturellement au fil du temps et de son adoption ou non.
EDIT: je détaille un peu ma pensée. Quand Manu sort une petite phrase de ce type, il sait très bien ce qui va se passer. La gauche va s’étrangler, créer une “polémique”, qui va permettre à Manu et sa clique de dénoncer le “wokisme”. Et pendant ce temps, on ne parle pas des sujets réellement importants, comme l’absence totale de politique climatique ou la dégradation accélérée des services publics.
La seule manière de se défendre contre cette manière assumée de faire de la politique politicienne, c’est de l’ignorer.
C’est un bon point de départ pour rappeler que la langue appartient à ses locuteurs et pas à un état ou gouvernement, et dans le cadre de la francophonie, qu’elle repose sur pas mal de bases coloniales (colonialistes?) dont il faudrait se séparer.
Ta remarque rappelle aussi que les institutions n’ont que le pouvoir qu’on leur prête ! En soi, Manu peut raconter ce qu’il veut, je m’en balek. Mais il représente une institution a laquelle on devrait pouvoir s’identifier (en théorie), ce qui n’est clairement pas le cas d’une bonne partie de la population.
Et puis il y a les valeurs véhiculées par ce genre de discours, qui pas fifolles (cf. point2): Les femmes nous emmerdent, les trans et les non-binaires existent pas, on a le pouvoir sur la langue etc.
TL,PL: le sujet est en soi trivial, mais ca permet à Manu d’afficher clairement des valeurs très conservatrices et de raconter des conneries.
Ça intéresse surtout les conservateurs qui aimeraient faire du français une langue morte. Nous autre, on est juste curieux du sens dans lequel ça évolue.
Oui, ça reste un phénomène marginal, mais c’est rigolo de voir que c’est beaucoup les conservateurs qui en parlent et qui aident ainsi à la répandre. J’avais jamais lu «iel» avant ces paniques morales et finalement je trouve ça assez pratique et je l’utilise occasionnellement. Le fait que ça fasse aussi grincer des dents les conservateurs est un plus en fait! Mais c’est vrai que pour être plus formel je préfère les formes plus classiques (mais plus longues) de l’écriture inclusive: la répétition “étudiantes et étudiants” ou “il ou elle”.
Je déteste le iel, je trouve ça ridicule et chiant à lire. Mais on est d’accord pour la panique morale, la notion de “wokisme” aurait pas dépassé les années 2012 sans la droite (bon après “être conservateur” et “suivre les modes”, ça va pas trop ensemble)
Je comprends la jubilation de les troller aussi facilement, mais c’est un peu contre productif. Ca me fait penser à je sais plus quelle vieille bd avec un pitbull en cage qui se fait provoquer jusqu’au pétage de câble, et au final la porte était ouverte…
C’est peut être pas idéal, mais je déteste encore plus le “il” quand tu sais que le juge est une femme ou le ils quand tu sais que c’est un groupe de filles avec une qui amène son petit frère. Le Français a besoin d’un neutre, la justification du masculin comme genre par défaut était explicitement sexiste, ça me parait pas radical de dire que c’est une évolution souhaitable de la langue. Sans être un truc super capital non plus, mais ça me choque un peu que des gens trouvent la résistance à ce détail suffisamment importante pour en parler aux plus hauts niveaux de l’état.
Je comprends la jubilation de les troller aussi facilement, mais c’est un peu contre productif.
Bof, ça permet de montrer à quels points nos «modérés ni de gauche ni de droite» sont des turbo-réactionnaires. Quelqu’un qui refuse de te répondre parce que tu as utilisé “iel”, ça te permet aussi de fermer la conversation au premier dog-whistle.
Ca me choque pas qu’il y ait pas 100% de parité dans un sens ou dans l’autre.
Mais ton exemple est intéressant. Pourquoi ne pas juste rendre les deux formes valides plutôt qu’inventer des trucs bizarres ?
Le iel et le . je vois ça comme “infonuagique”, "micromessage " ou “divulgacher” : 3 ou 4 ravagés du bulbe ont trouvé une lubie excentrique qui plait seulement à quelques trolls.
Ca marchera jamais, surtout maintenant que c’est à ce point connoté.
Je pense pas que ce soit seulement les réacs qui soient contre, beaucoup aiment juste pas qu’on leur impose ce genre de truc. Sans parler de ceux qui galèrent déjà pour écrire proprement…
La langue il me semble que c’est usage => dico, pas l’inverse… c’est valable pour l’académie FR et autre turbo-réacs autant que pour les ultra-gauchos déconstructivistes ;)
Une évolution plus égalitaire pas de souci mais il va falloir faire mieux que ça
Bah parce qu’au lieu d’un truc neutre, tu te retrouves avec le choix entre deux formes qui donnent la suprématie à un genre ou l’autre et qui te demande de choisis à chaque fois. Je vois franchement pas ce que ça résout.
C’est connoté comment? “Pas sexiste”? Ça me va. “Woke”? Toute proposition sera connotée woke. Note que c’est pas le iel ou le point médian qu’ils attaquent, mais l’écriture inclusive en général. Et qui impose quoi à qui? T’as des règles de français traditionnelles et sexistes que personne ne propose d’invalider. On propose juste pour ceux qui veulent une écriture alternative. Les gens qui imposent des trucs c’est ceux qui l’interdisent.
La langue il me semble que c’est usage => dico, pas l’inverse… c’est valable pour l’académie FR et autre turbo-réacs autant que pour les ultra-gauchos déconstructivistes ;)
Bah oui. Les non-sexistes (ce qui est pas juste un truc d’ultra-gaucho déconstructiviste hein) ne proposent rien que d’en répandre l’usage. Personne de notre coté ne force la porte du dictionnaire, personne ne propose d’imposer des choses dans la loi. On propose juste de foutre la paix à cet usage et de voir s’il prend.
Connoté était pas le bon terme, je voulais plus dire sujet sensible / guerre de tranchée
Bah parce qu’au lieu d’un truc neutre, tu te retrouves avec le choix entre deux formes qui donnent la suprématie à un genre ou l’autre et qui te demande de choisis à chaque fois. Je vois franchement pas ce que ça résout
Je trouve que c’est justement ce qui fait la beauté des langues EU par rapport a l’anglais par ex. Y voir du suprématisme c’est quand même bien excessif et ça fait juste penser que le problème est ailleurs.
La moitié du pays est quasi analphabète ou au mieux dyslexique, leur rajouter ce genre de prise de tête en quoi c’est pas du suprématisme ou de l’élitisme ?
voir s’il prend
Spoiler : ça ne prendra pas. A moins de trouver des trucs plus stylés et moins complexes.
Y a pas une guerre de tranchées. Y a des cons qui creusent une tranchée à coté d’une rue piétonne parce qu’ils se sentent menacés par des femmes en pantalon.
Y voir du suprématisme c’est quand même bien excessif
Bah c’est la raison officielle et historique hein. Au bout d’un moment c’est dur de défendre une langue inamovible et figée mais de refuser d’assumer son historique.
La moitié du pays est quasi analphabète ou au mieux dyslexique, leur rajouter ce genre de prise de tête en quoi c’est pas du suprématisme ou de l’élitisme ?
Encore une fois c’est OPTIONNEL. Vous pouvez complètement ignorer ce truc et vivre votre vie. On demande juste de pas essayer de l’interdire, ce qui est un débat qui va plus loin que l’écriture inclusive: depuis quand le gouvernement s’arroge-t-il le droit de commander aux évolutions de la langue? Et c’est marrant de tout d’un coup défendre les gens qui ont du mal avec la langue. Ce sont les mêmes qui sont vent debout quand on propose de simplifier “l’ortograf du frencé”.
Spoiler : ça ne prendra pas
Arrêtons d’en parler et de nous prendre la tête alors.
Je suis pas sur que l’accessibilité et la lisibilité des textes officiels soit la motivation première dans ce débat. Parce que dans la liste des choses qui pourraient servir ce but, y a une dizaine de pages de choses à faire avant.
Non mais je veux dire, ces histoires de démocratie, ok, je comprends, c’est dans l’air du temps, mais on a eu 800 ans de royauté et ça tournait bien, est ce bien raisonnable de rester une démocratie juste pour rester dans l’air du temps et faire comme tout le monde ? Ça suffit le politiquement correct, retournons à nos traditions.
Il peut chouiner, en attendant les sites gouvernementaux eux-mêmes l’ont adopté, un peu de constance et de respect pour les institutions monsieur le président…
Cette guéguerre ridicule. Je suis pas fan absolu du point médian par exemple, mais ça me dérange pas plus que ça et ça va plutôt dans le bon sens. Et alors, légiférer contre ça, mais allez crever quoi.
Pour info dans ma région ils font des gros efforts sur l’écriture inclusive dans les communications, les applis etc. Je les vois pas jeter tout ça du jour au lendemain.
C’est vrai qu’écriture inclusive, c’est très large.
Ici, depuis quelques temps, j’ai tendance à parler de modérataires plutôt que modérateurs/rices. C’est comme fonctionnaire, dignitaire, etc., donc non-genré, et facile à utiliser.
Le point médian par contre je suis moins convaincu, surtout vu les formes souvent très différentes entre masculin et féminin
Je voulais utiliser “rectrutant” dans le FL tout à l’heure, mais le savait pas quel pronom déterminant utiliser. lae? li ? rien-du-tout ? à la réflexion, rien-du-tout ce serait le moins controversé.
Lea c’est déjà un pénom, et j’aime pas trop mettre deux neologismes côte à côte (je sais, je sais). Du coup, tu préfères lequel:
Lea recrutant a lu mon CV.
Li recrutant a lu mon CV.
Recrutant a lu mon CV.
Le.a recrutant a lu mon CV.
Le préfère le rien du tout, mais j’ai l’habitude de le voir. Suivi du li probablement.
Sur les offres de stage, j’ai tendance à mettre “le ou la stagiaire” et utiliser l’accord de proximité. Ça donne un truc du genre “le ou la stagiaire sera motivée, sérieuse et appliquée”, quelque chose comme ça. C’est pas “neutre”, mais c’est plus lisible que des points médians, et ça a l’avantage de tout tirer vers le féminin. Le plus possible, je cherche des tournures où j’ai pas besoin d’accord par contre…
Pareil, j’aime l’ecriture inclusive, mais le point médian c’est relou. On devrait surtout ieliser (dégenrer) tous les objets et métier, fin du sujet dans une génération. A iel demande de iel supremataire leftascenter, iel table a été mi pour iels citoyeau et le ciraire de bottes macron reelu a son poste a 95% des voies pour son 5ème mandat de cirage.
Alors que si tu étais dans les milieux zemourites(1) tu en verrais régulièrement dans des pamphlets appelants a préserver la civilisation(2).
Zemourite: n.m. connaird pas vraiment binaire qui fantasme sur l’uniforme. Souhaite des policiers, a chaque coin de rue en mettre 100.
n.f. valeurs transmise par la sainte église apostolique romaine, dont le très saint CAC40 est le prophète. Vieux:Rome, par opposition a barbarie: colonie potentielle attendant sans le savoir que nous leur apportions la civilisation.
j’en suis au café et je doute de la qualité reelle de mon humour. Chers lectaires, pardonnez moi si je vous ai offensé. Sauf si vous etes zemourites, la je vous chie dessus et je suis en lendemain de cuite
Je comprends vraiment pas l’argument de l’illisibilité. De toutes les difficultés de la langue française, de toutes les particularité tordues que les défenseurs du langage veulent garder “pour l’histoire et la richesse de la langue”, c’est celle là qu’ils ont du mal à lire? Pas les ph au lieu du f les ch qui se prononcent k, les lettres muettes ou non semées au hasard à la queue des mots? Ça ça va. Mais une abréviation à ajouter aux M. Mme. etc. c-a-d, cqfd et autres ndlr, ça c’est trop demander?
Pour ndlr je prononce “Note de Rédaction”, “Note de la Rédaction” ou juste “N D L R” Pour Mme je prononce “Madame”
Pour étudiant·e·s si je dis “étudiants et étudiantes” je privilégie le masculin, si je dis “étudiantes et étudiants” je privilégie le féminin… mais si je prononce “étudiants” en utilisant le masculin à valeur de neutre, on peut me reprocher de privilégier le masculin.
D’où ma question : comment prononcez-vous le point médian ?
Ouais mais être galant ne résout pas vraiment le problème en fait.
Ce que je vais dire est très controversé, mais en disant “étudiantes et étudiants” au lieu de “étudiants et étudiantes”, on échange le masculinisme pour du féminisme. Je ne pense pas qu’il y en ait un qui soit mieux que l’autre très honnêtement.
Je suis assez frustré qu’on n’ait pas un “they” ou “them” en français.
Si on veut vraiment l’égalité des genres, il faudrait soit tout rapporter au masculin actuel, ou tout rapporter au féminin actuel - puis enfin supprimer le genre complètement. Disons qu’on rapporte tout au masculin actuel parce que les mots sont plus courts au masculin.
ça impliquerait de ne plus dire “je suis sorti avec elle” mais “je suis sorti avec lui”, peu importe si on parle d’un mec ou d’une nana.
Le souci c’est qu’on reste malgré tout attaché au genre. Si on dit “lui” pour une femme devant elle, il est fort probable que la femme s’indigne. De même, si on dit “elle” pour un homme, il est tout aussi probable qu’il s’indigne.
Je pense que tant qu’on aura cette nécessité de s’identifier comme homme ou femme il y aura du sexisme.
Je suis assez frustré qu’on n’ait pas un “they” ou “them” en français.
Ben le iel est proposé, mais la résistance est forte, et assez peu argumentée amha.
Disons qu’on rapporte tout au masculin actuel parce que les mots sont plus courts au masculin.
En fait, ce n’est pas la raison, la raison on la connaît, elle est dans les grammaires les plus anciennes: « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle » article WP. La règle étant explicitement sexiste, je trouve légitime les appels à la changer.
Je pense que tant qu’on aura cette nécessité de s’identifier comme homme ou femme il y aura du sexisme.
Le sexisme n’est pas de marquer une différence, c’est de transformer la différence en hiérarchie.
Ben le iel est proposé, mais la résistance est forte, et assez peu argumentée amha.
Je vois deux problèmes :
iel se comprend comme “quelqu’un qui est soit homme soit femme” et non juste “quelqu’un”. Même si c’est un pas en avant pour résoudre les inégalités hommes/femmes, ça continue de mettre des gens dans des cases. Mais c’est quand même un pas en avant donc peut-être que c’est mieux que rien faire du tout
ça fait vraiment bizarre à prononcer. On n’a pas beaucoup de mot qui commence par un son ‘y’ en français. Mais peut-être que c’est juste un manque d’habitude et qu’une fois que l’oreille est habitué à entendre ça, ça passe.
Est-ce qu’il y a une forme COD de iel ? Par exemple pour l’anglais c’est them.
En fait, ce n’est pas la raison, la raison on la connaît, elle est dans les grammaires les plus anciennes: « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle » article WP. La règle étant explicitement sexiste, je trouve légitime les appels à la changer.
L’existence de la raison historique n’empêche pas que j’ai une préférence personnelle à rédiger au masculin pour des raisons de brièveté
Je suis complètement OK pour changer la règle en la règle de la brièveté de mon côté.
Le sexisme n’est pas de marquer une différence, c’est de transformer la différence en hiérarchie.
Dans ce cas on pourrait décréter de pouvoir utiliser le genre que l’on veut à valeur de neutre, c’est à dire que l’auteur pourrait, au choix, dire “les étudiants” ou “les étudiantes”.
Concrètement, ça voudrait dire que le masculin et le féminin pourraient être utilisés à valeur de neutre.
Comme ça la différence existe, mais il n’y a plus de hiérarchie. Grammaticalement en tout cas.
iel se comprend comme “quelqu’un qui est soit homme soit femme” et non juste “quelqu’un”
Ah? J’ai l’impression inverse. Au contraire c’est parfait pour désigner également les gens non binaires ou les cas où tu es pas trop sur, les animaux hermaphrodites, etc…
On n’a pas beaucoup de mot qui commence par un son ‘y’ en français.
Bah pour le coup y a “il” quand même!
Pour le COD je ne sais pas.
Concrètement, ça voudrait dire que le masculin et le féminin pourraient être utilisés à valeur de neutre.
J’ai vu ce genre de choses dans des manuels, où les chapitre alternaient entre l’utilisateur et l’utilisatrice. Pourquoi pas, perso je trouve ça moins clair que de clairement utiliser un genre neutre et l’alternance donne l’impression qu’on parle de personnes différentes.
Si je lis à voix haute pour d’autres: “étudiantes et étudiants”.
Mais c’est un trait de personnalité de lire “en audio” dans sa tête les textes? Perso je le faisait pendant l’apprentissage de la lecture, mais on va beaucoup plus lentement comme ça.
Un autre proposition, que personnellement je trouve plus élégante, plus prononçable, plus juste, mais qui a moins de support aujourd’hui, c’est de remplacer les terminaisons genrées par “-aire”. Ça marche particulièrement bien pour les mots en -eur: conducteur/conductrice = conductaire.
Étudiant/étudiante ça fait étudiantaire, un peu plus moche, mais au moins très facilement prononçable.
Au sujet de la “petite voix” quand tu lis : apparemment c’est normal, et plutôt utile.
G Milgram en parle dans cette vidéo sur les pseudo-champions de “lecture rapide” qui vendent des formations.
Entre autres conseils, ils disent que pour lire plus vite il faut s’entraîner à supprimer la voix intérieure. Sauf que quand on va voir les vrais chercheurs, le consensus général c’est que ça aide beaucoup à comprendre et mémoriser les informations du texte.
Alors mon avis a moi, qui permettra peut-être de comprendre au moins un point vu malheureusement sans doute rare donc pas.hyper utile pour toi.
Je mets les point.e.s au meme niveau que c.a.d… chiantissime a lire. Pour faire pire, il faut des mots-en-eur.rice.
Iel c’est cool. Lae c’est chiant, ça induit en erreur, contrairement a léa que je trouve cool comme iel. Læ c’est sympa aussi mais je ne sais pas le prononcer. Les terminaisons en “aire” c’est presque top une fois habitué, je préférerait en “air” pour gratter une lettre.
Quand au français, magnifique langue de Molière , je pense qu’il faut en préserver au maximum le concept initial: un latin sinplifié ki sèrv de lang Frank univèrsèl, prinsipaleman oral kom tout lé lang, don on devrè éliminé lé-z-ajou dé skrib. Faut juste se réhabituer, mais ça simplifierait beaucoup l’apprentissage et la communication. Et ça rend mon avis moins valable, mais ça illustre au moins le point de vue pro inclusif anti certain trucs de l’ecriture inclusive.
Faut pas les mettre au même niveau, c’est pas un . c’est un · :-)
Et tout à fait d’accord sur la simplification de l’ortograf. Les gens qui trouvent ça dur d’assimiler un nouveau pronom simple et des abréviations nouvelles sont aussi ceux qui résistent à une simplification de la langue qu’on aurait du faire il y a longtemps. Faut choisir: soit on aime que le français soit complexe et alambiqué, et on devrait se réjouir d’un nouveau pronom et inventer de nouvelles conjugaisons bien galères avec des exceptions à ajoute aux Bescherelles, soit on simplifie ce putain de language.
C’est surtout que les trois sont des nationalistes réactionnaires, jouant fréquemment dans le sophisme pour faire réagir, tous chroniqueurs pour un journal connu pour son reporting tendancieux, limite sensationnaliste. Mais on peut aussi résumer ça à “ils sont chroniqueurs pour le JDM”, oui.
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