Doch doch, Stalins Terror hatten wir auch schon mal. Bei Pol Pot wird ja einfach die Karte gespielt, dass er nicht zum Lager gehört :) Hat Mao eigentlich deiner Meinung nach eine weiße Weste?
Der Zwang der SU zur Durchsetzung der eigenen Ideologie in diesen Ländern umfasste allerdings weit mehr als das “Säubern” von einer Anzahl antisemitischer Offiziere.
Och, ich will jetzt nicht leugnen, dass einige Erschießungen gerechtfertigt waren
Das dürfte keinen wundern. Noch hast du ja für jedes Verbrechen im Namen dieser Ideologie eine Ausrede gefunden. Die rote Weste bleibt offenbar strahlend weiß.
Aber der Schritt ist ja jetzt sehr interessant! Das waren also alles Judenhasser, die da von Polen bis ans Schwarze Meer in den Satellitenstaaten hockten und keinen Bock auf das von der SU aufgedrückte System hatten? Möchtest du das so sagen?
Ahistorischer Müll ist, wenn man so tut, als seien diese Länder nach den Schrecken des Krieges der Sowjetunion aus freien Stücken und begeistert in den Kommunismus/Sozialismus gefolgt. Die SU hat knallhart ihre Ideologie durchgepresst, gegen sämtliche Widerstände und mit Gewalt. Willst du das leugnen?
Im Gegensatz zu den USA haben die Kommunisten halt nicht einfach wild Länder bombardiert, um den Einflussbereich zu erhöhen.
Dann solltest du dir vielleicht mal anschauen, wie die “Volksrepubliken” des Warschauer Pakts nach dem Krieg zu “ihrem” Kommunismus gekommen sind.
Polen, Tschechien, Ungarn, ihnen allen wurde vom großen Bruder der Kommunismus aufgezwungen. Was der SU nicht gefiel wurde weggeputscht, eingesperrt, “gesäubert”.
Und das ist ja nur ein Beispiel. Aber vielleicht wirst du auch das entschuldigen können oder komplett abstreiten. Was juckt der Wille des schnöden Volkes, wenn es einer wie Stalin einfach besser weiß. Und wer nicht spurt, der wird einfach umgebracht. Feine Ideologie!
Das sind dann auch tatsächlich die interessanteren Diskussionen.
Oh glaub mir, die Diskussion ist auch so schon echt interessant. Allein die Nummer heute, dass die Erweiterung und Absicherung des eigenen Blocks für Staaten wie die Sowjetunion oder China etwas vollkommen legitimes ist, während es im Falle von bspw. Amerika zutiefst abzulehnen ist, ist einfach der Hammer gewesen!
Autokratisch? Wann hatten wir das denn eingeführt?
Autoritär, mein Fehler! Warum jetzt allerdings noch die Weimarer Republik hineingeworfen werden muss und der Ebert? Oder am Ende sogar Scholz? Findst nicht, dass das langsam schon recht arge Abschweifungen sind?
Ich dachte die Legitimierung von Gewalt wäre ein Faktor gewesen.
Ja, innerhalb der kommunistischen Partei. Das hatten wir doch heute auch schon ein paar mal.
Ich denke, die ganze Zitrone ist irgendwie auch ausgepresst. Aber der Einblick in diese Nebenrealität war irgendwie auch sehr spannend, danke dafür!
Mir fällt das immer auf dem Weg von Hamburg nach Berlin auf: sobald die Rostocker Autobahn dazustößt und man die letzten ~100km bis Berlin vor sich hat, wird es einerseits relativ voll und gleichzeitig auch viel unruhiger. Die Leute fahren irgendwie gereizter. Keine Ahnung was das ist. Das ist wie auf dem Stück A9 nach München hinter Nürnberg parallel zur Bahnstrecke. Vielleicht kennst du das ja. Da finde ich die Leute auch jedes Mal viel aggressiver als auf den Stücken davor.
Ich fahre sowohl gerne Auto als auch Autobahn, aber die Beschränkung an der Stelle wegzunehmen ist wirklich vollkommen dämlich gewesen. Hoffentlich kommt sie bald zurück.
Nö, um den Kapitalismus zu bekämpfen, muss man den Kapitalismus verstehen.
Das war nicht die Frage. Sondern, warum du annimmst, dass wir einerseits als Gefangene einer “kapitalistischen Logik” offenbar den Kommunismus nicht verstehen können, das aber umgekehrt nicht gelten soll, wenn ein Kommunist den Kapitalismus verstehen will. Wie kommt es, dass du einerseits eine “kapitalistische Logik” unterstellst, die das Verstehen des anderen Konzepts behindert, aber gleichzeitig der Meinung bist, dass es diese Schranke in die andere Richtung nicht geben soll und du als Kommunist natürlich die Kompetenz hast, den Kapitalismus klar bewerten zu können. Wieso soll nur der eine durch seine rosa Brille schauen?
Bürgis nennen ja auch Sahra Wagenknecht und Putin kommunistisch.
Wer den kleptokratischen Psycho aus Moskau kommunistisch nennt, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Sahra hat sich zumindest selber lang genug als Kommunistin bezeichnet, aber falls es dir hilft: ich halte sie zumindest nicht für eine aufrechte Kommunistin. Ich glaube aber schon dass sie bestimmte Definitionsmerkmale eines Tankies erfüllen könnte, nämlich die Sympathie für illiberale, autokratische (nominell) linke Staaten als eine (nominell?) linke Person.
Das ist jetzt aber nach all der Mühe ein richtig fetter no true scotsman.
es ist nur so, dass du kapitalistischer Logik anhängst und du dich nicht in andere Perspektiven hineindenken kannst.
…schrieb er, um nur einen Absatz davor ein vernichtendes Urteil über den Kapitalismus abzugeben. Wie kommt es, dass wir alle offenbar den Kommunismus/Sozialismus u.ä. nicht verstehen können sollen, umgekehrt ihr aber offenbar vollständig den Kapitalismus? Kommt dir das nicht selbst komisch vor?
Trotzdem gab es bisher keine kommunistischen Staaten.
Es ist doch so: wir sprechen über diese Staaten, weil die Definition von Tankie u.a. war, dass sie “die Verbrechen von kommunistischen Herrschern wie Stalin, Mao oder Pot” relativieren oder sogar ganz abstreiten. Du störst dich am Begriff “kommunistisch”, obwohl jeder dieser Personen im Allgemeinen als “kommunistischer Politiker” bezeichnet wird. Ob jetzt ein kommunistischer Politiker auch zwingend ein Kommunist sein muss, ob eine kommunistische Partei zwingend nur aus Kommunisten bestehen kann, das sind alles spannende theoretische Fragestellungen, die letztendlich für die zugrundeliegende Definition des Tankies aber schlichtweg irrelevant sind. Es geht um die Verbrechen dieser Personen und ihre Eigenschaft als kommunistische Politiker, oder wie auch immer du sie stattdessen nennen möchtest.
Habe ich jetzt mehrmals erläutert. Bei den einen wurden die Verbrechen erst bekannt und bei den anderen waren sie bereits bekannt. Wem ist der höhere Vorwurf zu machen? Bei denen, die nicht hinterfragt haben oder bei denen, die es wussten? Ich bin bei denen, die es wussten.
Aber Amerika und China haben die doch zeitgleich unterstützt!
Zum nächsten Punkt. Es war natürlich klar, dass du die gegenseitige Stärkung übersiehst.
Die Absicht der gegenseitigen Stärkung kann Amerika ebenso für sich reklamieren. Demokratische Länder kooperieren ebenso miteinander wie es der kommunistische Block tut. Das sind doch hohle Phrasen. Im Kern, und das wissen wir beide ganz genau, geht es um die Stärkung des eigenen Blocks. Ich kann das (beiderseitig) so nennen, warum schaffst du das nicht?
Oh, hast du doch was verstanden?
Glaub mir, ich bemühe mich hier wirklich total. Aber so verquer, wie hier manche Gedankengänge sind, ist das echt harte Arbeit.
Es gab bisher noch keinen einzigen kommunistischen Staat. Kommunismus und Staaten widersprechen sich.
Hatten wir doch auch schon. Kommunistische Parteien zeichnen sich durch ihr Streben zum Kommunismus aus. Die KPdSU ist kommunistisch, weil sie den Kommunismus erreichen will, nicht, weil in der SU Kommunismus ist.
Darum kann man den Chinesen und Sowjets keine Vorwürfe machen. Den USA hingegen kann man diese Vorwürfe durchaus machen.
Also China und Amerika (u.A.) stützen die von Vietnam gestürzte Regierung, aber ausschließlich Amerika ist daraus ein Vorwurf zu machen? Wo macht das denn Sinn?
diese verfolgt andere Zielsetzungen als die der kapitalistischen Staaten […] Es geht darum, dass man Volksbewegungen unterstützt und falls diese dann die Macht im Staate übernehmen möglichst schnell gute Beziehungen zum Austausch aufbaut, um den eigenen Block zu stärken.
Klingt ehrlich gesagt nach ganz genau den gleichen Zielsetzungen: jeder Block möchte sich stärken und greift dafür auch in die dreckige Trickkiste. Dass du das aber einerseits als Vorwurf ggü. den Amerikanern nutzt, während du es bei den Sowjets ohne mit der Wimper zu zucken als “Außenpolitik sozialistischer Staaten” greenwashst, muss dir doch sogar selbst beim schreiben vollkommen absurd vorgekommen sein. Wo ist da denn die Logik?
Aber halt, die Lösung lieferst du ja gleich mit:
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass du das nicht verstehen wirst, weil dir wichtige Theorie zum Thema Aufbau des Sozialismus fehlt.
Achso, na dann! Wer das logisch absurd findet, der hat einfach nicht genug Theoriewissen, denn der “Aufbau des Sozialismus” legitimiert das auf magische Weise. Ehrlich gesagt klingt das fast schon religiös. Wer Widersprüche aufzeigt, ist einfach Häretiker.
Ich werde auf den Blödsinn daher nicht weiter eingehen.
Es ist ja auch vollkommener Blödsinn, sich die ganze Zeit an Mao festzuklammern. Seine gesundheitliche Verfassung und sein Ableben haben in der Frage, ob Pol Pots Regime als kommunistisch bezeichnet werden kann, überhaupt keine Relevanz.
Du übersiehst nur, dass die Amerikaner zur Unterstützung von Lon Nol alles zerbombt haben und somit indirekt die roten Khmer unterstützt haben.
Das habe ich sogar selber geschrieben. Aus irgendeinem Grund kannst du jedoch nur diese indirekte “Unterstützung” (in Klammern deshalb, weil die Amerikaner in riesigem Ausmaße die Roten Khmer bombardiert haben und es mir etwas zynisch vorkommt, das wirklich als Unterstützung zu bezeichnen) sehen, klammerst jedoch vollkommen die direkte Unterstützung durch China und die SU aus. Das ist absurd.
Man kann darüber ganze Bücher schreiben.
Worüber kann man keine Bücher schreiben? Es gibt sicherlich auch genügend Autoren, die dir in unzähligen Bänden begründen könnten, warum der Putsch in Chile oder der Einmarsch in den Irak ganz hervorragende und quasi notwendige Ideen gewesen sind. Am Ende probiert jeder davon, die unbequemen Wahrheiten “seines Blocks” in vielen Worten zu ertränken und vernebeln, um die eigenen Prinzipien irgendwie zu retten. Bei der Gegenseite, Strauß oder Kissinger, kannst du’s ja klar erkennen, warum dann nicht auch auf der anderen Seite?
Wenn ich diplomatische Verbindungen zu einem Land mit Menschenrechtsverbrechen aufnehme, wovon niemand weiß, bin ich also schuldig? Ja, interessant.
Ist es nicht herrlich, dass bei Menschenrechtsverbrechen im Nachhinein nie jemand etwas gewusst haben will? Im Falle der SU reden wir hier allerdings nicht von “diplomatischen Verbindungen”, sondern von direkter Unterstützung der Roten Khmer beim Kampf gegen Lon Nol.
Und abermals: der Krieg zwischen Vietnam (SU-Block) und Kambodscha (China-Block) entzündete sich nicht an den Menschenrechtsverletzungen, sondern an den Machtbestrebungen dieser beiden großen Blöcke in der Region.
und ich bin der festen Überzeugung das meiste erst nach 1979.
Jo, aber gleichzeitig soll Chomskys Zitat von 1977 belegen, dass die Gräueltaten der Amerikaner viel schlimmer gewesen sind? Was denn nun? Wenn Chomsky 1977 von den Gräueln spricht, dann weiß allerspätestens auch dann die SU bereits davon.
Wer hat danach - also die Verbrechen bekannt waren - noch zu den roten Khmer gehalten? Die USA.
Und dieses kleine, unbedeutende Land nördlich von Kambodscha. Das mit der roten Fahne mit den Sternen drauf… Irgendwas mit C… China hat Kambodscha im Kampf gegen Vietnam quasi in Gänze durchversorgt und später ebenso diplomatisch anerkannt wie die USA, es ist der wohl durchgängigste und größte Unterstützer der Roten Khmer. Pol Pot traf sich mit Mao und war begeistert vom Maoismus und wollte ihn kopieren. Und auf wen wandert dein Blick? Fällt dir das auf?
Es gab keine kommunistischen Regime. Das würde implizieren, dass überall nur Kommunisten gewesen wären. Das stimmt so definitiv nicht.
Nöö, kommunistische Parteien und Regime streben nach dem Kommunismus. Und ob nun KPdSU, KPCh oder eben KPK, das “K” steht da nicht zum Spaß. Du sagst doch selbst, dass der wahre Kommunismus noch nie stattgefunden hat.
Die Amerikaner haben Lon Nol unterstützt. Die Exilregierung hat daraufhin, auf den Druck von China und Vietnam (beides Kommunisten) inkl. Roten Khmern, eine Einheitsfront gebildet und als diese, die Roten Khmer voran, Lon Nol stürzen wollten, gab es dafür Unterstützung der Roten Khmer durch die SU und ihre Vasallen.
Und was Mao oder Maoismus dauernd mit der ganzen Sache zu tun haben soll, weiß ich auch nicht. Es geht bei dem Begriff “Tankie” um kommunistische Regime, also auch China.
Ich verstehe immer noch nicht warum ich mich zu Pol Pot äußern muss.
Siehe oben, es geht bei dem Begriff um kommunistische Regime. Und es ist schon komisch zu sehen, dass diejenigen, die sehr großzügig über die Gräuel von Stalin oder China hinwegsehen können (“der Zweck heiligt schließlich die Mittel”), bei Kambodscha die Linie ziehen. Natürlich erst nach dem machtpolitisch motivierten Bruch der SU mit Kambodscha und natürlich, ohne die vorherige Unterstützung auch noch mit einem einzigen Wort zu erwähnen. In bester stalinistischer Manier werden in Ungnade gefallene Teile einfach aus dem Photo herausretuschiert und die Neue Wahrheit entsprechend herumgebaut.
Aber wenn wir alle, die für die Niederschlagung von frei gewählten Demokratien sind, als Tankies bezeichnen
Was wir nicht tun. Die Definition entsprang in Kreisen der kommunistischen Partei und galt für Parteikollegen. Strauß und Kissinger sind wahrscheinlich keine Kommunisten, keine Sozialisten, nicht mal links, also greift die Definition für sie natürlich auch nicht.
denn du hast selber gesagt, dass die Einmischung der USA dafür gesorgt hat, dass sich das Regime erst etablieren konnte.
Die Amerikaner haben Lon Nol unterstützt. Die Exilregierung hat daraufhin, auf den Druck von China und Vietnam (beides Kommunisten) inkl. Roten Khmern, eine Einheitsfront gebildet und als diese, die Roten Khmer voran, Lon Nol stürzen wollten, gab es dafür Unterstützung der Roten Khmer durch die SU und ihre Vasallen.
waren die letzten Unterstützer der sog. Westen.
Und China. Und damit doch wieder Kommunisten. Die meisten haben die damalige Exilregierung unterstützt. Nur die SU und ihre Vasallen nicht. Aber eben auch nicht aus den Gründen, die du vielleicht meinst.
Franz Josef Strauß war dann wohl auch Tankie.
Heißt das, du findest den gut? Denn du warst hier derjenige, der sich weiter oben grundsätzlich mit den Niederschlagungen einverstanden zeigte.
Henry Kissinger Tankie war. Zusätzlich wurde herausgestellt, dass Franz Josef Strauß auch Tankie war.
Welche “unserer” erarbeiteten Definitionen erfüllen die beiden denn?